*فریال*
کاربر نگاه دانلود
مردی مرا تا حیاط ساختمانی که به گفته آقای میرتاجالدینی قرار نیست نامی از آن ببرم، بدرقه میکند؛ ساختمانی که حوالی میدان پاستور است. او که گویا مسئول پذیرایی از میهمانان است، از نیمههای مصاحبه وارد اتاق هم شد و به من توصیه کرد حاجآقا روزه هستند. در مسیر بدرقه من و در لابهلای سخنانش اشاره کرد از کارمندان باسابقه نهاد ریاستجمهوری است و از اینکه دولت روحانی برخی از کارمندان نهاد را تبدیل به شرکتی و پیمانی کرده است، ناراحت بود. آن مرد مدام از خدمات احمدینژاد سخن میگفت؛ همانطور که رئیسش، یعنی محمدرضا میرتاجالدینی، معاون پارلمانی دولت دهم، هنوز پای دفاع از احمدینژاد ایستاده است. قبل از آنکه گفتوگو را شروع کنیم، درباره دلیل این حمایت به من گفت «همه دارند او را چوب میزنند، بالاخره یک نفر باید حمایت کند». البته تأکید دارد که فعالیتهای انتخاباتیاش در چتر حمایتی احمدینژاد قرار ندارد.
او در این گفتوگو، اگرچه از فعالیت معاونان و مدیران و استانداران احمدینژاد برای انتخابات سخن میگوید، اما اشاره میکند آنها احمدینژادی نیستند و در میانه جریان اصولگرایی قرار دارند. میرتاجالدینی علاقهای به ورود به موضوع رحیمی ندارد، اما در صحبتهایمان میگوید پولی که رحیمی توزیع کرده، بنابر صلاحدید یک ستاد مرکزی توزیع شده است و توضیح بیشتری درباره آن نمیدهد. درباره مجوز دفتر ولنجک هم میگوید معاونت انسانی دولت دهم آن را تصویب کرده است، اما درباره منابع تأمین بودجه آن اطلاعی ندارد.
با اینکه مأموریت شما از طرف معاونت پارلمانی صداوسیما تمام شده است، اما در مجلس خیلی پررفتوآمد هستید؟ دلیلش چیست؟
در مجلس بهعنوان یک نماینده ادواری رفتوآمد دارم. انسان اگر بهجایی تعلق داشته باشد، بهراحتی نمیتواند رابطهاش را قطع کند و ازهمینرو بعضی از روزها برای پیگیری برخی کارها و گفتوگو با دوستان، به مجلس میرویم.
بیشتر با کدام طیف در مجلس در ارتباط هستید؟ البته بهنظر میرسد با طیف پایداری یا آنهایی که نزدیک به این جریان هستند، مثل آقای حسینیان، آقای رسایی و مانند اینها دیدار بیشتری داشتهاید.
رفتوآمد من به مجلس کار سیـاس*ـی یا تشکیلاتی نیست، کاری عادی است. هر فردی که در مجموعهای سالهای سال حضور داشته باشد، این رفتوآمد را دارد. من با همه طیفهای اصولگرا ارتباط دارم، البته عضو تشکیلاتی هیچکدام از طیفهای اصولگرا نیستم، نه پایداری و نه جمع ایثارگران یا پیروان خط امام و رهبری. اگرچه ورودم به عرصههای سیـاس*ـی با همان مجموعه پیروان خط امام و رهبری بود. مجموعهای که آقای مهندس باهنر و بقیه هم در آن بودند. الان هم با آنها ارتباط و دوستی داریم، نه کار تشکیلاتی. با آقای حسینیان و آقای زارع و مجموعههای پایداری و آقای آقاتهرانی هم همینطور. چون ما سابقه نمایندگی هم داشتیم، آنموقع هم در مجلس با همه این دوستان کار کردیم. اینکه در صحن گاهی با بعضی از این دوستان گفتوگو داشتیم و صحبت کردیم، این همان ادامه مشورتهایی است که...
صحبت من هم این نبود که شما به این جریان پیوستید. منظور من این بود که بیشتر دیده شده در مجلس با این گروه نشستوبرخاست دارید. این رفتوآمدها انتخاباتی است؟
خیر. تابهحال با این گروه صحبتهای انتخاباتی نشده است. بهدلیل اینکه فعلا در سطح کلان باید یکسری رایزنیها صورت گیرد تا تصمیمهایی را اتخاذ کنند، فعلا حرکتهای انتخاباتی، انفرادی است.
یعنی اعضای پایداری قصد دارند بهصورت انفرادی وارد انتخابات شوند؟
نه، منظورم این نبود. شما فرض کنید من بخواهم کاندیدای مجلس شوم، قاعدتا برنامهریزیهای فردی هم میتوانم داشته باشم. این افراد هم همینطورهستند.
یعنی آنها هم بهصورت فردی فعالیتی دارند؟
این سؤال را باید خودشان جواب دهند؛ یعنی خود پایداریها. من که از طرف آنها نمیتوانم چیزی بگویم. طیفها و افراد مؤثر و تأثیرگذار در جبهه اصولگرا برنامههایی را شروع کردهاند. این طیفها در انتخابات به وحدت و ائتلاف خواهند رسید. این امر دور از ذهن نیست، دور از دسترس هم نیست.
ائتلاف همه مجموعه اصولگرایی؟
بله، پیشبینی من این است. در سطح استانها این اتفاق حتما رخ خواهد داد؛ یعنی مجموعه طرفداران طیفهای اصولگرا در استانها، کاندیداهای مجلس و نمایندگان فعلی یا کاندیداهایی که مطرح هستند، خیلی به هم نزدیک شدهاند.
این را بر چه اساسی میگویید؟
در استانها خیلی افتراق پیش نمیآید، مگر بهصورت محدود که این هم طبیعی است. در سطح استانها چون اشتراکات زیاد است، صحبتهایی شروع شده و با توجه به تجربهای که در انتخابات ریاستجمهوری داشتند، احتمال ائتلاف و وحدت خیلی زیاد شده است.
ظاهرا این اشتراکات را شما بیشتر میبینید، آنچه ما میبینیم اینطور نیست، تنها [میان اصولگرایان]گرایشی بهسمت گروه پایداری پدید آمده است. علت این گرایش چیست؟
زمانیکه من در مجلس و بعدا هم در دولت، با تمام طیفها در جلسات و بحثهای مختلف شرکت کردم، اینها اختلاف چندانی با هم نداشتند. مثلا ایثارگران از یکسو و از طرف دیگر هم، خود پایداریها، در خیلی از موضوعات سیـاس*ـی و اقتصادی که در مجلس و دولت پیش میآمد، کنار هم بودند. چون اینها، در آن شاخصها و معیارها مثل هم فکر میکنند.
اما اینجا بحث تندروی و کندروی مطرح است.
معمولا افرادی که شاکله یک جریان را تشکیل میدهند، تعدادشان زیاد نیست. بدنه جامعه و طرفداران آنها مشخص میکند این مجموعه در جامعه چقدر موقعیت و جایگاه دارد. در میان طیف اصولگرایان، نه در میان عموم مردم، پایداریها سهم مشخصی دارند. در انتخابات مجلس نهم، در بین دو فهرست موجود یعنی فهرست پایداریها و فهرست دیگر اصولگرایان، سهمشان از مجلس بهصورت ٥٠-٥٠ بود. آن موقع اصلاحطلبها، یک فهرست قوی نداشتند، اما اکنون با توجه به اینکه دولت در دست جریان نزدیک به اصطلاحطلبان است، رقیب مشخصی برای اصولگراها تعریف شده است و این رقیب برای اصولگراها قابل بررسی است. میخواهم بگویم با توجه به این شرایط و با توجه به اینکه مشترکات بین طیفهای اصولگرا بیشتر از اختلافاتشان است، از این رو، وقتی یک مجموعه در یک جبهه قرار دارند، موارد اختلافی را میتوانند کنار بگذارند و به یک تصمیم برسند.
تکلیف جریان حامی آقای احمدینژاد چیست؟
جریان حامی آقای احمدینژاد در میان مجلس نمود و ظهوری ندارد. من پیشبینی میکنم که در انتخابات مجلس بروز و ظهوری نخواهد داشت، چون بعضی از افرادی که قبلا در مجلس بودند به دولت آمدند یا در مجلس، جزء طرفداران آقای احمدینژاد در دولت دهم بودند. اینها قبل از اینکه با آقای احمدینژاد باشند، با طیف اصولگراها بودند. الان هم با این طیف هستند. در نحوه برخورد با دولت دهم و آقای احمدینژاد یک تفاوتهایی هست؛ بعضیها بیشتر حمایت میکنند، بعضیها کمتر حمایت میکنند، بعضیها بیشتر انتقاد میکنند و بعضیها هم کمتر انتقاد میکنند. نظر من این است که اطرافیان آقای احمدینژاد، در مجلس ظهور و حضوری نخواهند داشت... .
اما خیلی فعالشدهاند. در استانهای مختلف، از تبریز، استانهای شمالی، اصفهان و... گزارشهای مختلفی میرسد که فعالیتهای گستردهای را آغاز کردهاند، چطور شما میگویید آنها در مجلس بروز و ظهور نخواهند داشت؟
حرکتی در جریان رسانهای و روزنامهها است که همهچیز را با نگاه انتخاباتی و سیـاس*ـی میبینند. اگر کسی برای یک... .
یعنی قبول ندارید که این تحرکات انتخاباتی است؟
این بیشتر تحلیلهایی است که افراد مختلف میدهند.
خود شما از دو ماه پیش فعالیتهای انتخاباتیتان را شروع کردید.
من چه فعالیتی را شروع کردم؟ خبرنگار از من پرسیده، گفتم بهموقع خواهم گفت. این کلیدزدن است؟
شما در آستانه انتخابات یکباره هدیههای زمان حضور در نهاد ریاستجمهوری را به موزه شهرداری تبریز تحویل میدهید. میتوانستید یک سال قبل تحویل بدهید!
من دو سال قبل میخواستم تحویل بدهم، منتها این گرفتاریها طوری بود که فرصت نمیکردم؛ بالاخره این کار مقدماتی داشت. تا اینکه بهتازگی موفق شدم. میخواهم این را اصلاح کنم. اینکه یک نفر هر کاری کند آن را سیـاس*ـی و انتخاباتی تحلیل کنند، نمیشود. بهنظر شما افراد سیـاس*ـی باید بنشینند در خانه و هیچ کاری نکنند. خب گاهی اوقات آقای احمدینژاد را هم دعوت میکنند به جایی و میرود، ایشان باید همه کارهایش را تعطیل کند؟ بالاخره افراد سیـاس*ـی در جامعه یا باید فعالیت کنند، یا بروند در خانه بنشینند، کدامش بهتر است؟
طبیعتا باید فعالیت صورت بگیرد. ولی در یک سال منتهی به انتخابات، فعالیتها در مسیر انتخابات خواهد بود.
اینها تحلیل است. آقای احمدینژاد البته باید خودش و دفترش این را اعلام کنند. پیشبینی و پیشنهاد من هم این است که ایشان وارد یک حرکت مستقل انتخاباتی درباره مجلس نشود.
چرا؟
برای اینکه ما یک جریان کلی اصولگرا داریم که برای مجلس برنامهریزی میکنند. از طرفی عدهای میخواهند اختلاف و تشتت بین طیفهای اصولگرا را پررنگ نشان دهند، بنابراین اگر در این میان یک پرچم جداگانهای بلند شود، این موضوع را به انشقاق و اختلاف بین اصولگراها تعبیر خواهند کرد؛ این در حالی است که افرادی که در جریان دولت دهم بودند، با جریان اصولگرا هستند و اگر بخواهند فعالیت انتخاباتی انجام دهند، در همان مجموعه اصولگرایی کار خود را آغاز میکنند.
این تلقی شماست که آقای احمدینژاد را در دایره اصولگرایی میبینید.
من از طرف آقای احمدینژاد نمیتوانم مطلبی را صریح بیان کنم، من سخنگوی ایشان نیستم. اما از مجموعه صحبتها و برخوردها، اطرافیان ایشان به این نتیجه رسیدند که احمدینژاد بنایی ندارد در مجلس کاری انجام دهد. مگر اینکه زمانی تفاهماتی با جریان اصولگرا با ردههای بالا صورت بگیرد، یعنی اگر ورود پیدا کند، بهعنوان حامی وارد میشود؛ مستقلا ورود پیدا نمیکند.
این برداشت شماست یا از شواهد و قرائن به این نتیجه رسیدید؟
این برداشت من است، شواهد هم دارم. اما نمیتوانم بگویم.
اما جریان احمدینژاد این را قبول ندارند و خودشان تأکید دارند که ماورای اصولگرایی یا اصلاحطلبی هستند. یعنی اصلا بهنظر نمیرسد که سر سازگاری با جریان اصولگرا داشته باشند.
خیر، من آن جریان غالب در دولت دهم که شاکله دولت نهم و دهم را تشکیل میداد میگویم. الان هم بسیاری از وزرا، استانداران، مدیران کل و معاونان وزرا هستند. اینها یا آدمهای سیـاس*ـی نبودند بلکه، مدیران اجرائی بودند یا افراد سیـاس*ـی طرفدار همین جریان اصولگرایی بودند و آقای احمدینژاد را هم قبول داشتند و آقای احمدینژاد هم در این مجموعه بود.
این گروههایی که از دولت نام میبرید، وارد مذاکره با مجموعههای اصولگرایی برای انتخابات شدند؟
خیر، اینها وارد نشدند، چراکه این مجموعه در دل اصولگرایان قرار دارند.
ولی در دولتهای نهم و دهم شاهد این حضور گسترده اصولگرایان در کابینه یا بدنه دولت نبودیم؛ یعنی یکسری آدمها با روابط شخصی یا از دوستان ایشان در علموصنعت بودند یا از همراهانش در استانداری اردبیل... .
ببینید، منظور من اصولگرایی به معنای اعم است، یعنی همان شاخصها و ارزشهای چهارگانه که بر اساس آن، اصولگرایی تعریف میشود. عدهای از اینها در دولتهای نهم و دهم وارد کارهای اجرایی شدند و عدهای از اینها هم در مجلس بودند. وقتی میگویم اصولگرایی، منظورم این نیست که حزبی و گروهی وارد شدند، بلکه همسو و همجهت با طیفهای اصولگرا بودند.
اما احمدینژاد بعد از یک سال سکوت، یکباره از بهمنماه وارد فاز سخنرانی و سفر استانی شده است، اگر این حرکت انتخاباتی نیست، پس چیست؟
این حرکت سیـاس*ـی است. من از شما سؤال کردم که...
یک سال به انتخابات مانده، یکباره وارد این فاز میشوند! به نظر شما آیا چیزی غیر از موضوع انتخابات میتواند وجود داشته باشد؟
من از شما سؤال میکنم. رجال سیـاس*ـی، وقتی دوره مسئولیتشان تمام میشود، باید چهکار کنند؟ خانهنشین شوند یا فعالیت کنند؟
خانهنشین نشوند، اما باید یک روند مستمر را پشتسر بگذارند. شما اعلام میکنید میخواهید سکوت کنید، بعد یکباره سکوت را میشکنید؟
خب، آقای احمدینژاد بعد از دوران ریاستجمهوری، خواست کار علمی انجام دهد، دانشگاهی را راه بیندازد. این را که دولت فعلی اجازه نداد. در مسیر مجوزهایش...
مجموعه شورایعالی انقلاب فرهنگی به نتیجه نرسید... .
خب، رئیس شورای عالی انقلاب فرهنگی هم، رئیسجمهور است. اگر ایرادهایی در مسیر تأسیس آن بود، میتوانستند برطرف کنند. بههرصورت، روند، متوقف شده است. حالا دائم یا موقت، من نمیدانم، اما خودشان پیگیر هستند. این درحالی است که احمدینژاد کار دیگری ندارد. در دنیا مسئولان در ردههای بالا، بعد از اتمام دوره مسئولیت به فعالیتهایی مشغول میشوند. آقای احمدینژاد هم خواست به کار علمی مشغول شود و کاری را راه بیندازد، آنها مانع شدند. خب، فعالیت سیـاس*ـی باقی میماند. اگر این مقدار را هم راضی نیستند، اعلام کنند ایشان خانهنشین شود.
شما گفتید دوست ندارد ورودی به انتخابات مجلس داشته باشد.
من گفتم بنایی برای مجلس ندارد.
آیا قصدش، انتخابات ریاستجمهوری آینده است؟
از الان که نمیشود گفت. بنای ایشان حضور در انقلاب و خدمت به آن است... .
بههرحال، شما باید در جایی حضور داشته باشید که بتوانید خدمت کنید!
احمدینژاد دنبال احیای شعارهای انقلاب است که در چارچوب نظام اسلامی، فعالیتهایی داشته باشد.
اینکه گفتید ممکن است بهعنوان حامی وارد شود، یعنی ممکن است بخواهد به صورت چراغخاموش وارد عرصه شود؟
اینها دیگر بستگی به برنامههای خودشان دارد. همهچیز را که من نمیدانم.
اما شما گفتید مدیران، وزرا و استانداران که در مجموعه اصولگرایی میگنجند، از بدنه دولت دهم بودند، اینها برای انتخابات فعال شدند؟
خیر، اینها مجموعه افرادی بودند که درگرایشهای اصولگرایی تعریف میشوند. اینها برای انتخابات نیست، چون از آن مجموعه مدیران، شاید افراد کمی بیایند، مگر آنهایی که قبلا در مجلس بودند یا در فعالیتهای سیـاس*ـی بودند. خیلیهایشان افراد اجرائی هستند که در مسیر سیـاس*ـی مثلا انتخابات وارد نمیشوند. من بهاینخاطر این موضوع را گفتم که آن مجموعه مدیران، مدیران اصولگرا بودند.
اما اخباری که منتشر میشود، حکایت از فعالشدن طیفهای حامیان آقای احمدینژاد دارد. بهعنوان نمونه، در تبریز ماجرا چطور است؟ شما فعالیت خود را به چه عنوان شروع کردید؟ این برداشت وجود دارد که این فعالیت، در چتر حمایتی آقای احمدینژاد است.
خیر، من یکی، دو مطلب را صریح بگویم؛ اولا خبری که «شرق» کار کرده بود، با این موضوع که بنده در تبریز، فعالیتهای سیـاس*ـی و انتخاباتی را در چتر حمایتی آقای احمدینژاد انجام میدادم، درست نبود، آن را تکذیب میکنم. آقای احمدینژاد در تبریز فعالیت انتخاباتی برای مجلس ندارد و نخواهد داشت، یعنی باید نسبت به فعالیت آینده خودشان اعلام موضع کنند. تاآنجاکه من میدانم، چنین قصدی ندارند. من در دوران معاونت ریاستجمهوری هم به تبریز میرفتم، مجلس هم بودم، به تبریز میرفتم. قهرا الان هم اگر موردی پیش بیاید، میروم.
قبل از اینکه فعالیت خود را شروع کنید، اصلا صحبتی بهعنوان مشورت و راهنمایی با آقای احمدینژاد داشتید؟
خیر.
یعنی فیالحال تصمیم گرفتید فاز انتخاباتی را شروع کنید؟
صحبتی نداشتم، خیر.
درباره رفتوآمدهای ساختمان ولنجک چطور؟ در گذشته رفتوآمد بیشتری داشتید. اما هماکنون بهنظر میرسد این رفتوآمدها کمتر شده است.
ولنجک دفتر رئیسجمهوری سابق است و کسانی که میخواهند با ایشان ارتباط داشته باشند، به دفتر ایشان میروند.من نمیدانم چرا بعضی از رسانهها آنقدر حساس شدند. من دوباره همان سؤال را دارم. بالاخره آقای رئیسجمهور سابق کارش را باید تعطیل کند و در خانه بنشیند یا دفترش فعال باشد؟
سابق بر این بهنظر میرسید رفتوآمد شما بیشتر بود، اما انگار کمتر شده است. دلیل خاصی دارد؟ یا کلا رفتوآمد به مجموعه ولنجک کم شده است؟
دلیل خاصی ندارد. هرازگاهی که مناسبتی پیش میآید، یا مجموعه دولت دهم دور هم مینشینند، خب ما هم میرویم.
همه اعضای هیأت دولت دهم میآیند یا آنها که اختلافنظرهایی با آقای احمدینژاد داشتند در آن جلسه شرکت نمیکنند؟ بیشتر چه کسانی شرکت میکنند؟
همه کسانی که در دولت بودند، هستند. اجازه دهید اسم نیاورم.
درباره منابع تأمین بودجه دفتر ولنجک، شما گفته بودید که در بودجه سنواتی، ردیف دارد. اما به نظر نمیرسد در بودجه ردیفی برای این منظور باشد؟
زمان دولت دهم ساختاری تصویب شد. درواقع در معاونت نیروی انسانی، تصویب شد که دفتر رئیسجمهور سابق - یعنی همه رؤسایجمهور سابق - یک تعداد نیرو میتوانند داشته باشند و دفترشان را فعال کنند. این نیروها هم نیروهای نهاد ریاستجمهوری هستند. پستهایی برای آنها تعریف میکنند، البته این خیلی محدود است. چنین مصوبهای را داشتند و آن هم عملیاتی شد.
تا قبل از آن، چنین چیزی نداشتیم؟
خیر. تا قبل از آن نبود.
ساختمان لادن هم در همین راستا بود؟
در اختیار آنجا بود، اما دولت آن ساختمان را خواست و اینها هم تحویل دادند.
این مصوبه هیأت دولت نیاز به تصویب در مجلس نداشت؟
خیر، مصوبات دولت فقط به مجلس میرود و آن را با قوانین دیگر تطبیق میدهند، ولی این مصوبه را هم رد نکرده بودند.
بودجه آن چطور تأمین میشود؟
حالا این موضوع یا مصوبه هیأت دولت یا مصوبه معاونت بود؛ چون موضوعات مربوط به ساختارهای اداری را نیاز نیست هیأت دولت تصویب کند. ساختارهای اداری در اختیار رئیسجمهور و معاونت آن است که در آن زمان معاونت نیروی انسانی آقای فروزنده بود. در آخرین مرحله هم که آقای دکتر الهام منصوب شد. این مصوبه مربوط به آن زمان است؛ حالا یا مربوط به زمان آقای دکتر فروزنده بود یا آقای الهام. براساس قانون اساسی، ساختارهای اداری و همینطور بودجه در اختیار رئیسجمهور است. الان هم در سازمان مدیریت و برنامهریزی متمرکز شده، آنموقع دو معاونت وجود داشت.
بودجه مربوط به تأمین مکان و نیروها هم در آن مصوبه آمده بوده؟ بالاخره دفتر، کارمند و... میخواهد!
من نمیدانم بودجه این دفتر از کجاست. آیا برای آن هم بودجهای در نظر گرفتند یا نه، اما آن مصوبه در حد ساختار بود، مبنی بر اینکه پستهایی که جزء پستهای نهاد ریاستجمهوری بود و افرادی که در نهاد ریاستجمهوری، نیروهای رسمی بودند، برای آن پستها میتوانند مشغول شوند و کار کنند.
خب، اینها از کجا حقوق میگیرند؟
باید دفتر آقای احمدینژاد پاسخگو باشد. من صورت کلی ماجرا را میدانم. ساختاری برای دفتر رئیسجمهورتصویب شده است؛ اختصاص به آقای احمدینژاد هم ندارد. یعنی دوران رئیسجمهوری بعدی هم تمام شد، میتواند از این ساختار استفاده کند و یک تعداد نیرو را که در دفتر فعلی خودش است، به دفتر بعدی ببرد. چون هر رئیسجمهوری که میآید نیروهای خودش را میآورد و طبیعی هم هست. باید هم اینطور باشد. وقتی دوره ریاستجمهوری ایشان (احمدینژاد) تمام شد، همه نیروها باید از بین بروند؟ یا جایی باید مشغول شوند؟ هر رئیسجمهوری، یک سری کارهایی بعد از دوران ریاستجمهوری هم دارد. این مجموعه میتواند در آن دفتر قرار بگیرد و به او کمک کند.
هزینه فعالیتهای انتخاباتی خود شما از کجا تأمین میشود؟
ما از خودمان بودجهای نداریم که فعالیت کنیم. طرفداران، کسانی که موافق و علاقهمند هستند ورود پیدا کرده و حمایت میکنند. آنموقع هم تلاش ما این بود که با کمترین هزینهها و ارتباطات مردمی بیشتر در صحنه حضور پیدا کنیم. الان هم اگر بهصورت جدی وارد این عرصه شویم، همان رویکرد را خواهیم داشت. همان حمایتهای مردمی است، مثلا وقتی یک فهرست ائتلافی منتشر میشود، قهرا بودجه آن فهرست ائتلافی را که مثلا یک پوستری چاپ میکنند هم خود آنها تأمین میکنند و به این شکل پیش میرود.
ماجرای پولی که آقای رحیمی به کاندیدا داده بود، در زمان معاونت پارلمانی شما بود؟
پرونده آقای رحیمی تمام شده، دیگر وارد این بحثها نشویم.
بحثی که مطرح است اینکه که شما بههرحال از آقای احمدینژاد حمایت میکنید باوجود اینکه حالا خیلی چیزها روشن شده است. قبل از اینکه، این پروندهها منجر به صدور حکم نشده بود، شما تأکید داشتید که اینها فعلا پرونده است. اما الان تکلیف خیلی موضوعات روشن شده است. چرا این اتفاقات در دولتی که ادعای پاکدستی داشت، روی داده است؟ چرا بلندپایهترین مقام بعد از ریاستجمهوری به چنین جرمی محکوم شده است؟
من نمیخواهم وارد این بحثها شوم، از وقتی حکم قوهقضائیه صادر شد، دیگر تمام است. فقط همین مقدار میگویم که (خود آقای رحیمی هم گفتند) این مربوط به دولت آقای احمدینژاد نبوده... .
خیر، اتفاقا آقای احمدینژاد گفت که مربوط به دوره ریاست آقای رحیمی بر دیوان محاسبات بوده است، اما رحیمی در آن نامه به احمدینژاد میگوید که این کار را برای رئیسجمهور انجام داده است. فکر میکنید بروز چنین اتفاقی طبیعی است؟
بحث کمکی که آقای رحیمی برای انتخابات داشته، مربوط به آن زمانی بود که آقای رحیمی در دیوان محاسبات بوده، نه در دولت.
حتی اگر در زمان دیوان محاسبات هم رخ داده باشد، این پول پرداخت شده است اما برای چه؟
عرض کردم. در این بحث نمیخواهم ورود کنم. آقای رحیمی در نامه سرگشادهای که نوشت، صریحا گفت که برای انتخابات کسانی به ایشان پول داده بودند و ایشان هم بین کاندیداها، توزیع کرده بود. این قضیه هم عادی است. آنهایی که پول میگرفتند، اشکالی نداشت، برای اینکه از یک مرکز، ستاد مرکزی به آنها کمک میکردند.
چه ستاد مرکزیای؟
ستاد مرکزیای که برای انتخابات فعالیت میکرد.
آقای رحیمی که آنموقع فعالیت انتخاباتی نداشت.
در نامهاش نوشته دیگر... .
خیر، در نامهاش فقط به این اشاره کرده که پولی را به مبلغ یکمیلیاردو ٢٠٠ میلیون تومان بین ١٧٠ کاندیدای مجلس توزیع کرده است.
برای خودش که نبوده، یک مجموعهای بودند دیگر.
میخواهیم بدانیم برای چه گروهی این کار را انجام داده؟ آقای رحیمی میگوید من این را برای حمایت از دولت خرج کردم.
این را تصریح نکرده و نگفته است.
اما یادآوری آن به آقای احمدینژاد، این را میرساند که احتمالا برای حمایت از ایشان پول توزیع کرده است؟
ایشان گلایههای دیگری را در آن نامهاش نسبت به آقای احمدینژاد داشت. میگفت، اینکه من را اینطوری در فشار قرار دادهاند، بهخاطر شماست. میخواست این را بگوید. در آن ماجرا هم خلاصهاش این است که ایشان در دولت نبود و خود آقای رحیمی هم اعلام کرده که منشأ این پول را هم نمیدانسته است، ولی بههرصورت باید پاسخگو میبود، بههرحال دادگاه حکم داده و بحثش تمام است.
فکر نمیکنید، اشکال دارد که نامزدها از ایشان پول گرفتند اما نمیدانستند که منشأ پول از کجاست... پاک هست یا نه؟
اینها بحثهایی است که اگر ایراد داشته باشد، دادگاه میداند. اگر ایراد داشته باشد، اینها را هم اعلام میکند.
این موضوع قرار است بررسی شود.
در حیطه من نیست، در حیطه دادگاه است و آنها باید بررسی کنند. روزنامههای اصلاحطلب بهدنبال این هستند که یک چیزی را بزرگ کنند و اتهام فساد را به مجموعههای نزدیک به اصولگرا بزنند و از این مقوله... .
من دقیقا آن روزی را که یک نفر از طرف دولت آمده بود که چکهای پنج میلیونی بدهد را به چشم دیدم.
روزنامههای اصلاحطلب بهدنبال این هستند. شما دیدید که با این حرف آقای وزیر کشور، روزنامههای اصلاحطلب چه بساطی راه انداختند؟
یعنی ما پول کثیف نداریم؟
خیر، ایشان پول کثیف ناشی از موادمخدر را گفت.
یعنی ممکن است پولهای کثیفی غیر از موادمخدر وارد شده باشد.
اجازه بدهید. ایشان این موضوع را گفت و یک بازی زشتی را بعضی از رسانههای اصلاحطلب آغاز کردند. در نهایت چه شد؟ پوچ بود. آنها دنبال این بودند که میخواستند اصولگرایان را بزنند.
روزنامهها فقط روایتکننده بودند.
خیر. میخواستند مجلس را بزنند که مجلس اصولگراست، در نهایت هم آقای رحمانیفضلی آمد و گفت که من یک حرفی زدم، بهاصطلاح هشدار دادم و این رسانهها بودند که حرف من را تغییر دادند.
شما بهعنوان معاونت پارلمانی در جریان این بودید که به تعدادی از نامزدها پول داده شده است؟
خیر، اصلا چنین چیزی نبود.
یعنی وقتی که خود آقای رحیمی اعلام کرد، شما متوجه شدید؟ یعنی زمانی هم که توزیع میشد در جریان نبودید؟
چنین چیزی نبود. آن چیزی که من آن موقع بهطور جستهگریخته شنیدم، چهار، پنج میلیون بود که برای یک ستادی کمک بشود، این یک چیز عادی است. یک فرد عادی هم میتواند بیاید به یک ستادی چهار، پنج میلیون تومان کمک کند. به این معنا نیست که حالا یک کسی پنج میلیون تومان به یک ستادی کمک کرده، آن نماینده در طول دوران نمایندگیاش وابسته به آن فرد شود. نمایندهها مستقل و بالاتر از این حرفها هستند که حالا بهخاطر یک رقم محدودی بخواهند استقلال فکری و سیـاس*ـی خودشان را از دست بدهند.
یعنی گرفتن پول آنان را وامدار یک جریان خاص نمیکند؟
نهاینکه گرفتند، به ستادهایشان کمک کردهاند که پوستر چاپ میکنند و از این قبیل... ببینید! این بحثی است که آدم نمیتواند ریزتر وارد شود، من هم در کم و کیف همه قضایایش نیستم. فردی که گرفته و توزیع کرده، باید پاسخگو باشد دیگر.
قاعدتا به شما هم پیشنهاد دادند دیگر؟
من گفتم که در این قضیه اگر من وارد شوم، باید آنموقع درباره افراد مختلف صحبت بشود... .
الان چطور؟ الان به شما از این پیشنهادها شده که بخواهند برای فعالیتهای انتخاباتی به شما کمک مالی برسانند؟
من نحوه فعالیتهای انتخاباتی خودم را گفتم که به چه شکل است.
شما جویا میشوید که منشأ این کمکها چیست؟
کمکهای مردمی ما بیشتر مثل این است که در هفته مربوط به تبلیغات یکی مغازهای در اختیار ما قرار دهند، یکی ماشین در اختیار قرار میدهد و... .
قبل آن چطور؟ بالاخره نشست برگزار میشود، شامی، ناهاری... .
ببینید وقتی ما میرویم جایی، همهچیز آماده است. مسجدی است و ما میرویم سخنرانی میکنیم، آنکه هزینهای ندارد.
اصلا اصولگراها برای چه هدفی میخواهند مجلس را بگیرند؟
بدهند به دست اصلاحطلبها؟
خیر، سؤالم این است که میخواهید چه کاری انجام دهید؟
اصولگراها از این نگران هستند که مجلسی مثل مجلس ششم بهوجود بیاید که با اصل نظام در چالش بود، بنابراین وظیفه خودشان میدانند فعالیت کنند و حداقل در مسائل اصلی نظام، کسانی در مجلس باشند که هم به مردم خدمت بکنند و هم در راستای سیاستهای نظام حرکت کنند.
شما جزء معدود افرادی هستید که از احمدینژاد همچنان دفاع میکنید و اتفاقاتی را که در دولت ایشان ما بهعنوان فساد نام میبریم، شما هنوز معتقدید که اینها فساد نیست.
ببینید اشکال اساسی من به شما و طیف شما این است که شما یک دولتی را که هشت سال خدمت کرده، با یک عنوان فساد میخواهید بزنید و چیزهایی بگویید تا افراد را خلعسلاح کنید که نتوانند از احمدینژاد دفاع کنند؛ درحالیکه اگر بخواهند عملکرد یک فرد و دولت را بررسی کنند، از این موضع وارد نمیشوند. من به صراحت اعلام میکنم که فساد، رمز اصلاحطلبان برای تخریب اصولگراها و دولت آقای احمدینژاد است.
معتقدید که در دولت ایشان فسادی رخ نداده؟
این رمز برای این است، کمااینکه در سال ٨٨ رمز فتنه هم تقلب بود. یک رئیسجمهور که قبلا در نارمک مینشسته، هشت سال رئیسجمهور بوده و باز برگشته به همان خانه. چنین رئیسجمهوری را متهم به فساد میکنید.
معاون اول آقای احمدینژاد، سعید مرتضوی که به خاطر او یک وزیرش استیضاح شد.
بحث آن دیگر تمام شد... .
بنیاد شهید چه طور؟
بنیاد شهید هم هیچچیزی نبوده است.
تحقیقوتفحصش هنوز... .
تحققوتفحص همیشه انجام میشود، این را که نمیگویند فساد. اینجا هیچچیزی اثبات نشده و همه چیز عادی بوده است. افرادی میتوانند این را اعلام کنند. وقتی میخواهند عملکرد یک رئیسجمهور و دولت را بررسی کنند، از این موضع وارد نمیشوند. این موضع، موضع ضدیت است، موضع تخریب است.
چون تا به امروز همچین مسائلی تا به این سطح بروز پیدا نکرده بوده است.
میدانم، میخواهم این را بگویم: چون دولتهای بعدی هر چقدر کار کنند به اندازه آقای احمدینژاد نمیتوانند کار کنند.
اما اغلب اطرافیان ایشان هرکدام یک پرونده دارد... .
این حرفهایی است که شما میگویید. نه، بنیاد شهید پرونده ندارد. آقای زریبافان، یک فرد جانباز، ایثارگر و پاکدست است و هیچچیزی درباره ایشان ثابت نمیشود و ثابت نخواهد شد. بیخودی یک عدهای خواستند... .
چرا؟ برای چه به نظرتان این کار را شروع کردند؟
عدهای با ایشان مخالف بودند و بعد آمدند حرفهایی زدند و خودشان هم در بررسیها دیدند که چیزی نیست.
اما گزارشهایی که از تحقیقوتفحص میرسد خلاف حرف شما است، هرچند ما بهلحاظ قانونی این اجازه را نداریم در مورد متن گزارش حرفی بزنیم.
اگر سیـاس*ـی نباشد و افرادی نخواهند سیـاس*ـی عمل کنند و رسمی اعلام کنند، میبینند که هیچ چیزی نیست. یک مسئله جزئی را خواستند بزرگ کنند. همیشه در هر مدیریتی افرادی مخالف هستند و آن مخالفها میتوانند یک چیزهایی را بزرگ و مطرح کنند. در این مورد هم بروند تحقیقوتفحص کنند و علنی اعلام کنند، مجلس هم نهایی و اعلام کند. آن وقت است که شما میتوانید قطعی صحبت کنید، فعلا که چیزی نهایی نشده و نمیتوان در مورد آن صحبت کرد.
در بحث ارتباطش با آقای مشایی چطور؟
شما همه بحثها را برگرداندید به بحث پروندهها، کل خدمات دولت آقای احمدینژاد و مجموعههای مختلف را با این حرفها میخواهید تحتالشعاع قرار دهید. این شیوه بحثکردن نیست. این شیوه صحبتکردن درست نیست. در مورد هر فردی اگر فسادی باشد، باید با آن برخورد شود و کجا باید برخورد کند؟ قوهقضائیه. بعد قوهقضائیه هم که حکمی را صادر کرد، دیگر فصلالخطاب و تمام است. بعدش اینکه شما این را سیـاس*ـی کنید و بخواهید... . من اصلاحطلبان را میخواهم بگویم؛ اینکه موضوع را سیـاس*ـی کنند و بخواهند یک مجموعهای را با آن بزنند، این معلوم است که یک انگیزههای سیـاس*ـی پشت آن است.
او در این گفتوگو، اگرچه از فعالیت معاونان و مدیران و استانداران احمدینژاد برای انتخابات سخن میگوید، اما اشاره میکند آنها احمدینژادی نیستند و در میانه جریان اصولگرایی قرار دارند. میرتاجالدینی علاقهای به ورود به موضوع رحیمی ندارد، اما در صحبتهایمان میگوید پولی که رحیمی توزیع کرده، بنابر صلاحدید یک ستاد مرکزی توزیع شده است و توضیح بیشتری درباره آن نمیدهد. درباره مجوز دفتر ولنجک هم میگوید معاونت انسانی دولت دهم آن را تصویب کرده است، اما درباره منابع تأمین بودجه آن اطلاعی ندارد.
با اینکه مأموریت شما از طرف معاونت پارلمانی صداوسیما تمام شده است، اما در مجلس خیلی پررفتوآمد هستید؟ دلیلش چیست؟
در مجلس بهعنوان یک نماینده ادواری رفتوآمد دارم. انسان اگر بهجایی تعلق داشته باشد، بهراحتی نمیتواند رابطهاش را قطع کند و ازهمینرو بعضی از روزها برای پیگیری برخی کارها و گفتوگو با دوستان، به مجلس میرویم.
بیشتر با کدام طیف در مجلس در ارتباط هستید؟ البته بهنظر میرسد با طیف پایداری یا آنهایی که نزدیک به این جریان هستند، مثل آقای حسینیان، آقای رسایی و مانند اینها دیدار بیشتری داشتهاید.
رفتوآمد من به مجلس کار سیـاس*ـی یا تشکیلاتی نیست، کاری عادی است. هر فردی که در مجموعهای سالهای سال حضور داشته باشد، این رفتوآمد را دارد. من با همه طیفهای اصولگرا ارتباط دارم، البته عضو تشکیلاتی هیچکدام از طیفهای اصولگرا نیستم، نه پایداری و نه جمع ایثارگران یا پیروان خط امام و رهبری. اگرچه ورودم به عرصههای سیـاس*ـی با همان مجموعه پیروان خط امام و رهبری بود. مجموعهای که آقای مهندس باهنر و بقیه هم در آن بودند. الان هم با آنها ارتباط و دوستی داریم، نه کار تشکیلاتی. با آقای حسینیان و آقای زارع و مجموعههای پایداری و آقای آقاتهرانی هم همینطور. چون ما سابقه نمایندگی هم داشتیم، آنموقع هم در مجلس با همه این دوستان کار کردیم. اینکه در صحن گاهی با بعضی از این دوستان گفتوگو داشتیم و صحبت کردیم، این همان ادامه مشورتهایی است که...
صحبت من هم این نبود که شما به این جریان پیوستید. منظور من این بود که بیشتر دیده شده در مجلس با این گروه نشستوبرخاست دارید. این رفتوآمدها انتخاباتی است؟
خیر. تابهحال با این گروه صحبتهای انتخاباتی نشده است. بهدلیل اینکه فعلا در سطح کلان باید یکسری رایزنیها صورت گیرد تا تصمیمهایی را اتخاذ کنند، فعلا حرکتهای انتخاباتی، انفرادی است.
یعنی اعضای پایداری قصد دارند بهصورت انفرادی وارد انتخابات شوند؟
نه، منظورم این نبود. شما فرض کنید من بخواهم کاندیدای مجلس شوم، قاعدتا برنامهریزیهای فردی هم میتوانم داشته باشم. این افراد هم همینطورهستند.
یعنی آنها هم بهصورت فردی فعالیتی دارند؟
این سؤال را باید خودشان جواب دهند؛ یعنی خود پایداریها. من که از طرف آنها نمیتوانم چیزی بگویم. طیفها و افراد مؤثر و تأثیرگذار در جبهه اصولگرا برنامههایی را شروع کردهاند. این طیفها در انتخابات به وحدت و ائتلاف خواهند رسید. این امر دور از ذهن نیست، دور از دسترس هم نیست.
ائتلاف همه مجموعه اصولگرایی؟
بله، پیشبینی من این است. در سطح استانها این اتفاق حتما رخ خواهد داد؛ یعنی مجموعه طرفداران طیفهای اصولگرا در استانها، کاندیداهای مجلس و نمایندگان فعلی یا کاندیداهایی که مطرح هستند، خیلی به هم نزدیک شدهاند.
این را بر چه اساسی میگویید؟
در استانها خیلی افتراق پیش نمیآید، مگر بهصورت محدود که این هم طبیعی است. در سطح استانها چون اشتراکات زیاد است، صحبتهایی شروع شده و با توجه به تجربهای که در انتخابات ریاستجمهوری داشتند، احتمال ائتلاف و وحدت خیلی زیاد شده است.
ظاهرا این اشتراکات را شما بیشتر میبینید، آنچه ما میبینیم اینطور نیست، تنها [میان اصولگرایان]گرایشی بهسمت گروه پایداری پدید آمده است. علت این گرایش چیست؟
زمانیکه من در مجلس و بعدا هم در دولت، با تمام طیفها در جلسات و بحثهای مختلف شرکت کردم، اینها اختلاف چندانی با هم نداشتند. مثلا ایثارگران از یکسو و از طرف دیگر هم، خود پایداریها، در خیلی از موضوعات سیـاس*ـی و اقتصادی که در مجلس و دولت پیش میآمد، کنار هم بودند. چون اینها، در آن شاخصها و معیارها مثل هم فکر میکنند.
اما اینجا بحث تندروی و کندروی مطرح است.
معمولا افرادی که شاکله یک جریان را تشکیل میدهند، تعدادشان زیاد نیست. بدنه جامعه و طرفداران آنها مشخص میکند این مجموعه در جامعه چقدر موقعیت و جایگاه دارد. در میان طیف اصولگرایان، نه در میان عموم مردم، پایداریها سهم مشخصی دارند. در انتخابات مجلس نهم، در بین دو فهرست موجود یعنی فهرست پایداریها و فهرست دیگر اصولگرایان، سهمشان از مجلس بهصورت ٥٠-٥٠ بود. آن موقع اصلاحطلبها، یک فهرست قوی نداشتند، اما اکنون با توجه به اینکه دولت در دست جریان نزدیک به اصطلاحطلبان است، رقیب مشخصی برای اصولگراها تعریف شده است و این رقیب برای اصولگراها قابل بررسی است. میخواهم بگویم با توجه به این شرایط و با توجه به اینکه مشترکات بین طیفهای اصولگرا بیشتر از اختلافاتشان است، از این رو، وقتی یک مجموعه در یک جبهه قرار دارند، موارد اختلافی را میتوانند کنار بگذارند و به یک تصمیم برسند.
تکلیف جریان حامی آقای احمدینژاد چیست؟
جریان حامی آقای احمدینژاد در میان مجلس نمود و ظهوری ندارد. من پیشبینی میکنم که در انتخابات مجلس بروز و ظهوری نخواهد داشت، چون بعضی از افرادی که قبلا در مجلس بودند به دولت آمدند یا در مجلس، جزء طرفداران آقای احمدینژاد در دولت دهم بودند. اینها قبل از اینکه با آقای احمدینژاد باشند، با طیف اصولگراها بودند. الان هم با این طیف هستند. در نحوه برخورد با دولت دهم و آقای احمدینژاد یک تفاوتهایی هست؛ بعضیها بیشتر حمایت میکنند، بعضیها کمتر حمایت میکنند، بعضیها بیشتر انتقاد میکنند و بعضیها هم کمتر انتقاد میکنند. نظر من این است که اطرافیان آقای احمدینژاد، در مجلس ظهور و حضوری نخواهند داشت... .
اما خیلی فعالشدهاند. در استانهای مختلف، از تبریز، استانهای شمالی، اصفهان و... گزارشهای مختلفی میرسد که فعالیتهای گستردهای را آغاز کردهاند، چطور شما میگویید آنها در مجلس بروز و ظهور نخواهند داشت؟
حرکتی در جریان رسانهای و روزنامهها است که همهچیز را با نگاه انتخاباتی و سیـاس*ـی میبینند. اگر کسی برای یک... .
یعنی قبول ندارید که این تحرکات انتخاباتی است؟
این بیشتر تحلیلهایی است که افراد مختلف میدهند.
خود شما از دو ماه پیش فعالیتهای انتخاباتیتان را شروع کردید.
من چه فعالیتی را شروع کردم؟ خبرنگار از من پرسیده، گفتم بهموقع خواهم گفت. این کلیدزدن است؟
شما در آستانه انتخابات یکباره هدیههای زمان حضور در نهاد ریاستجمهوری را به موزه شهرداری تبریز تحویل میدهید. میتوانستید یک سال قبل تحویل بدهید!
من دو سال قبل میخواستم تحویل بدهم، منتها این گرفتاریها طوری بود که فرصت نمیکردم؛ بالاخره این کار مقدماتی داشت. تا اینکه بهتازگی موفق شدم. میخواهم این را اصلاح کنم. اینکه یک نفر هر کاری کند آن را سیـاس*ـی و انتخاباتی تحلیل کنند، نمیشود. بهنظر شما افراد سیـاس*ـی باید بنشینند در خانه و هیچ کاری نکنند. خب گاهی اوقات آقای احمدینژاد را هم دعوت میکنند به جایی و میرود، ایشان باید همه کارهایش را تعطیل کند؟ بالاخره افراد سیـاس*ـی در جامعه یا باید فعالیت کنند، یا بروند در خانه بنشینند، کدامش بهتر است؟
طبیعتا باید فعالیت صورت بگیرد. ولی در یک سال منتهی به انتخابات، فعالیتها در مسیر انتخابات خواهد بود.
اینها تحلیل است. آقای احمدینژاد البته باید خودش و دفترش این را اعلام کنند. پیشبینی و پیشنهاد من هم این است که ایشان وارد یک حرکت مستقل انتخاباتی درباره مجلس نشود.
چرا؟
برای اینکه ما یک جریان کلی اصولگرا داریم که برای مجلس برنامهریزی میکنند. از طرفی عدهای میخواهند اختلاف و تشتت بین طیفهای اصولگرا را پررنگ نشان دهند، بنابراین اگر در این میان یک پرچم جداگانهای بلند شود، این موضوع را به انشقاق و اختلاف بین اصولگراها تعبیر خواهند کرد؛ این در حالی است که افرادی که در جریان دولت دهم بودند، با جریان اصولگرا هستند و اگر بخواهند فعالیت انتخاباتی انجام دهند، در همان مجموعه اصولگرایی کار خود را آغاز میکنند.
این تلقی شماست که آقای احمدینژاد را در دایره اصولگرایی میبینید.
من از طرف آقای احمدینژاد نمیتوانم مطلبی را صریح بیان کنم، من سخنگوی ایشان نیستم. اما از مجموعه صحبتها و برخوردها، اطرافیان ایشان به این نتیجه رسیدند که احمدینژاد بنایی ندارد در مجلس کاری انجام دهد. مگر اینکه زمانی تفاهماتی با جریان اصولگرا با ردههای بالا صورت بگیرد، یعنی اگر ورود پیدا کند، بهعنوان حامی وارد میشود؛ مستقلا ورود پیدا نمیکند.
این برداشت شماست یا از شواهد و قرائن به این نتیجه رسیدید؟
این برداشت من است، شواهد هم دارم. اما نمیتوانم بگویم.
اما جریان احمدینژاد این را قبول ندارند و خودشان تأکید دارند که ماورای اصولگرایی یا اصلاحطلبی هستند. یعنی اصلا بهنظر نمیرسد که سر سازگاری با جریان اصولگرا داشته باشند.
خیر، من آن جریان غالب در دولت دهم که شاکله دولت نهم و دهم را تشکیل میداد میگویم. الان هم بسیاری از وزرا، استانداران، مدیران کل و معاونان وزرا هستند. اینها یا آدمهای سیـاس*ـی نبودند بلکه، مدیران اجرائی بودند یا افراد سیـاس*ـی طرفدار همین جریان اصولگرایی بودند و آقای احمدینژاد را هم قبول داشتند و آقای احمدینژاد هم در این مجموعه بود.
این گروههایی که از دولت نام میبرید، وارد مذاکره با مجموعههای اصولگرایی برای انتخابات شدند؟
خیر، اینها وارد نشدند، چراکه این مجموعه در دل اصولگرایان قرار دارند.
ولی در دولتهای نهم و دهم شاهد این حضور گسترده اصولگرایان در کابینه یا بدنه دولت نبودیم؛ یعنی یکسری آدمها با روابط شخصی یا از دوستان ایشان در علموصنعت بودند یا از همراهانش در استانداری اردبیل... .
ببینید، منظور من اصولگرایی به معنای اعم است، یعنی همان شاخصها و ارزشهای چهارگانه که بر اساس آن، اصولگرایی تعریف میشود. عدهای از اینها در دولتهای نهم و دهم وارد کارهای اجرایی شدند و عدهای از اینها هم در مجلس بودند. وقتی میگویم اصولگرایی، منظورم این نیست که حزبی و گروهی وارد شدند، بلکه همسو و همجهت با طیفهای اصولگرا بودند.
اما احمدینژاد بعد از یک سال سکوت، یکباره از بهمنماه وارد فاز سخنرانی و سفر استانی شده است، اگر این حرکت انتخاباتی نیست، پس چیست؟
این حرکت سیـاس*ـی است. من از شما سؤال کردم که...
یک سال به انتخابات مانده، یکباره وارد این فاز میشوند! به نظر شما آیا چیزی غیر از موضوع انتخابات میتواند وجود داشته باشد؟
من از شما سؤال میکنم. رجال سیـاس*ـی، وقتی دوره مسئولیتشان تمام میشود، باید چهکار کنند؟ خانهنشین شوند یا فعالیت کنند؟
خانهنشین نشوند، اما باید یک روند مستمر را پشتسر بگذارند. شما اعلام میکنید میخواهید سکوت کنید، بعد یکباره سکوت را میشکنید؟
خب، آقای احمدینژاد بعد از دوران ریاستجمهوری، خواست کار علمی انجام دهد، دانشگاهی را راه بیندازد. این را که دولت فعلی اجازه نداد. در مسیر مجوزهایش...
مجموعه شورایعالی انقلاب فرهنگی به نتیجه نرسید... .
خب، رئیس شورای عالی انقلاب فرهنگی هم، رئیسجمهور است. اگر ایرادهایی در مسیر تأسیس آن بود، میتوانستند برطرف کنند. بههرصورت، روند، متوقف شده است. حالا دائم یا موقت، من نمیدانم، اما خودشان پیگیر هستند. این درحالی است که احمدینژاد کار دیگری ندارد. در دنیا مسئولان در ردههای بالا، بعد از اتمام دوره مسئولیت به فعالیتهایی مشغول میشوند. آقای احمدینژاد هم خواست به کار علمی مشغول شود و کاری را راه بیندازد، آنها مانع شدند. خب، فعالیت سیـاس*ـی باقی میماند. اگر این مقدار را هم راضی نیستند، اعلام کنند ایشان خانهنشین شود.
شما گفتید دوست ندارد ورودی به انتخابات مجلس داشته باشد.
من گفتم بنایی برای مجلس ندارد.
آیا قصدش، انتخابات ریاستجمهوری آینده است؟
از الان که نمیشود گفت. بنای ایشان حضور در انقلاب و خدمت به آن است... .
بههرحال، شما باید در جایی حضور داشته باشید که بتوانید خدمت کنید!
احمدینژاد دنبال احیای شعارهای انقلاب است که در چارچوب نظام اسلامی، فعالیتهایی داشته باشد.
اینکه گفتید ممکن است بهعنوان حامی وارد شود، یعنی ممکن است بخواهد به صورت چراغخاموش وارد عرصه شود؟
اینها دیگر بستگی به برنامههای خودشان دارد. همهچیز را که من نمیدانم.
اما شما گفتید مدیران، وزرا و استانداران که در مجموعه اصولگرایی میگنجند، از بدنه دولت دهم بودند، اینها برای انتخابات فعال شدند؟
خیر، اینها مجموعه افرادی بودند که درگرایشهای اصولگرایی تعریف میشوند. اینها برای انتخابات نیست، چون از آن مجموعه مدیران، شاید افراد کمی بیایند، مگر آنهایی که قبلا در مجلس بودند یا در فعالیتهای سیـاس*ـی بودند. خیلیهایشان افراد اجرائی هستند که در مسیر سیـاس*ـی مثلا انتخابات وارد نمیشوند. من بهاینخاطر این موضوع را گفتم که آن مجموعه مدیران، مدیران اصولگرا بودند.
اما اخباری که منتشر میشود، حکایت از فعالشدن طیفهای حامیان آقای احمدینژاد دارد. بهعنوان نمونه، در تبریز ماجرا چطور است؟ شما فعالیت خود را به چه عنوان شروع کردید؟ این برداشت وجود دارد که این فعالیت، در چتر حمایتی آقای احمدینژاد است.
خیر، من یکی، دو مطلب را صریح بگویم؛ اولا خبری که «شرق» کار کرده بود، با این موضوع که بنده در تبریز، فعالیتهای سیـاس*ـی و انتخاباتی را در چتر حمایتی آقای احمدینژاد انجام میدادم، درست نبود، آن را تکذیب میکنم. آقای احمدینژاد در تبریز فعالیت انتخاباتی برای مجلس ندارد و نخواهد داشت، یعنی باید نسبت به فعالیت آینده خودشان اعلام موضع کنند. تاآنجاکه من میدانم، چنین قصدی ندارند. من در دوران معاونت ریاستجمهوری هم به تبریز میرفتم، مجلس هم بودم، به تبریز میرفتم. قهرا الان هم اگر موردی پیش بیاید، میروم.
قبل از اینکه فعالیت خود را شروع کنید، اصلا صحبتی بهعنوان مشورت و راهنمایی با آقای احمدینژاد داشتید؟
خیر.
یعنی فیالحال تصمیم گرفتید فاز انتخاباتی را شروع کنید؟
صحبتی نداشتم، خیر.
درباره رفتوآمدهای ساختمان ولنجک چطور؟ در گذشته رفتوآمد بیشتری داشتید. اما هماکنون بهنظر میرسد این رفتوآمدها کمتر شده است.
ولنجک دفتر رئیسجمهوری سابق است و کسانی که میخواهند با ایشان ارتباط داشته باشند، به دفتر ایشان میروند.من نمیدانم چرا بعضی از رسانهها آنقدر حساس شدند. من دوباره همان سؤال را دارم. بالاخره آقای رئیسجمهور سابق کارش را باید تعطیل کند و در خانه بنشیند یا دفترش فعال باشد؟
سابق بر این بهنظر میرسید رفتوآمد شما بیشتر بود، اما انگار کمتر شده است. دلیل خاصی دارد؟ یا کلا رفتوآمد به مجموعه ولنجک کم شده است؟
دلیل خاصی ندارد. هرازگاهی که مناسبتی پیش میآید، یا مجموعه دولت دهم دور هم مینشینند، خب ما هم میرویم.
همه اعضای هیأت دولت دهم میآیند یا آنها که اختلافنظرهایی با آقای احمدینژاد داشتند در آن جلسه شرکت نمیکنند؟ بیشتر چه کسانی شرکت میکنند؟
همه کسانی که در دولت بودند، هستند. اجازه دهید اسم نیاورم.
درباره منابع تأمین بودجه دفتر ولنجک، شما گفته بودید که در بودجه سنواتی، ردیف دارد. اما به نظر نمیرسد در بودجه ردیفی برای این منظور باشد؟
زمان دولت دهم ساختاری تصویب شد. درواقع در معاونت نیروی انسانی، تصویب شد که دفتر رئیسجمهور سابق - یعنی همه رؤسایجمهور سابق - یک تعداد نیرو میتوانند داشته باشند و دفترشان را فعال کنند. این نیروها هم نیروهای نهاد ریاستجمهوری هستند. پستهایی برای آنها تعریف میکنند، البته این خیلی محدود است. چنین مصوبهای را داشتند و آن هم عملیاتی شد.
تا قبل از آن، چنین چیزی نداشتیم؟
خیر. تا قبل از آن نبود.
ساختمان لادن هم در همین راستا بود؟
در اختیار آنجا بود، اما دولت آن ساختمان را خواست و اینها هم تحویل دادند.
این مصوبه هیأت دولت نیاز به تصویب در مجلس نداشت؟
خیر، مصوبات دولت فقط به مجلس میرود و آن را با قوانین دیگر تطبیق میدهند، ولی این مصوبه را هم رد نکرده بودند.
بودجه آن چطور تأمین میشود؟
حالا این موضوع یا مصوبه هیأت دولت یا مصوبه معاونت بود؛ چون موضوعات مربوط به ساختارهای اداری را نیاز نیست هیأت دولت تصویب کند. ساختارهای اداری در اختیار رئیسجمهور و معاونت آن است که در آن زمان معاونت نیروی انسانی آقای فروزنده بود. در آخرین مرحله هم که آقای دکتر الهام منصوب شد. این مصوبه مربوط به آن زمان است؛ حالا یا مربوط به زمان آقای دکتر فروزنده بود یا آقای الهام. براساس قانون اساسی، ساختارهای اداری و همینطور بودجه در اختیار رئیسجمهور است. الان هم در سازمان مدیریت و برنامهریزی متمرکز شده، آنموقع دو معاونت وجود داشت.
بودجه مربوط به تأمین مکان و نیروها هم در آن مصوبه آمده بوده؟ بالاخره دفتر، کارمند و... میخواهد!
من نمیدانم بودجه این دفتر از کجاست. آیا برای آن هم بودجهای در نظر گرفتند یا نه، اما آن مصوبه در حد ساختار بود، مبنی بر اینکه پستهایی که جزء پستهای نهاد ریاستجمهوری بود و افرادی که در نهاد ریاستجمهوری، نیروهای رسمی بودند، برای آن پستها میتوانند مشغول شوند و کار کنند.
خب، اینها از کجا حقوق میگیرند؟
باید دفتر آقای احمدینژاد پاسخگو باشد. من صورت کلی ماجرا را میدانم. ساختاری برای دفتر رئیسجمهورتصویب شده است؛ اختصاص به آقای احمدینژاد هم ندارد. یعنی دوران رئیسجمهوری بعدی هم تمام شد، میتواند از این ساختار استفاده کند و یک تعداد نیرو را که در دفتر فعلی خودش است، به دفتر بعدی ببرد. چون هر رئیسجمهوری که میآید نیروهای خودش را میآورد و طبیعی هم هست. باید هم اینطور باشد. وقتی دوره ریاستجمهوری ایشان (احمدینژاد) تمام شد، همه نیروها باید از بین بروند؟ یا جایی باید مشغول شوند؟ هر رئیسجمهوری، یک سری کارهایی بعد از دوران ریاستجمهوری هم دارد. این مجموعه میتواند در آن دفتر قرار بگیرد و به او کمک کند.
هزینه فعالیتهای انتخاباتی خود شما از کجا تأمین میشود؟
ما از خودمان بودجهای نداریم که فعالیت کنیم. طرفداران، کسانی که موافق و علاقهمند هستند ورود پیدا کرده و حمایت میکنند. آنموقع هم تلاش ما این بود که با کمترین هزینهها و ارتباطات مردمی بیشتر در صحنه حضور پیدا کنیم. الان هم اگر بهصورت جدی وارد این عرصه شویم، همان رویکرد را خواهیم داشت. همان حمایتهای مردمی است، مثلا وقتی یک فهرست ائتلافی منتشر میشود، قهرا بودجه آن فهرست ائتلافی را که مثلا یک پوستری چاپ میکنند هم خود آنها تأمین میکنند و به این شکل پیش میرود.
ماجرای پولی که آقای رحیمی به کاندیدا داده بود، در زمان معاونت پارلمانی شما بود؟
پرونده آقای رحیمی تمام شده، دیگر وارد این بحثها نشویم.
بحثی که مطرح است اینکه که شما بههرحال از آقای احمدینژاد حمایت میکنید باوجود اینکه حالا خیلی چیزها روشن شده است. قبل از اینکه، این پروندهها منجر به صدور حکم نشده بود، شما تأکید داشتید که اینها فعلا پرونده است. اما الان تکلیف خیلی موضوعات روشن شده است. چرا این اتفاقات در دولتی که ادعای پاکدستی داشت، روی داده است؟ چرا بلندپایهترین مقام بعد از ریاستجمهوری به چنین جرمی محکوم شده است؟
من نمیخواهم وارد این بحثها شوم، از وقتی حکم قوهقضائیه صادر شد، دیگر تمام است. فقط همین مقدار میگویم که (خود آقای رحیمی هم گفتند) این مربوط به دولت آقای احمدینژاد نبوده... .
خیر، اتفاقا آقای احمدینژاد گفت که مربوط به دوره ریاست آقای رحیمی بر دیوان محاسبات بوده است، اما رحیمی در آن نامه به احمدینژاد میگوید که این کار را برای رئیسجمهور انجام داده است. فکر میکنید بروز چنین اتفاقی طبیعی است؟
بحث کمکی که آقای رحیمی برای انتخابات داشته، مربوط به آن زمانی بود که آقای رحیمی در دیوان محاسبات بوده، نه در دولت.
حتی اگر در زمان دیوان محاسبات هم رخ داده باشد، این پول پرداخت شده است اما برای چه؟
عرض کردم. در این بحث نمیخواهم ورود کنم. آقای رحیمی در نامه سرگشادهای که نوشت، صریحا گفت که برای انتخابات کسانی به ایشان پول داده بودند و ایشان هم بین کاندیداها، توزیع کرده بود. این قضیه هم عادی است. آنهایی که پول میگرفتند، اشکالی نداشت، برای اینکه از یک مرکز، ستاد مرکزی به آنها کمک میکردند.
چه ستاد مرکزیای؟
ستاد مرکزیای که برای انتخابات فعالیت میکرد.
آقای رحیمی که آنموقع فعالیت انتخاباتی نداشت.
در نامهاش نوشته دیگر... .
خیر، در نامهاش فقط به این اشاره کرده که پولی را به مبلغ یکمیلیاردو ٢٠٠ میلیون تومان بین ١٧٠ کاندیدای مجلس توزیع کرده است.
برای خودش که نبوده، یک مجموعهای بودند دیگر.
میخواهیم بدانیم برای چه گروهی این کار را انجام داده؟ آقای رحیمی میگوید من این را برای حمایت از دولت خرج کردم.
این را تصریح نکرده و نگفته است.
اما یادآوری آن به آقای احمدینژاد، این را میرساند که احتمالا برای حمایت از ایشان پول توزیع کرده است؟
ایشان گلایههای دیگری را در آن نامهاش نسبت به آقای احمدینژاد داشت. میگفت، اینکه من را اینطوری در فشار قرار دادهاند، بهخاطر شماست. میخواست این را بگوید. در آن ماجرا هم خلاصهاش این است که ایشان در دولت نبود و خود آقای رحیمی هم اعلام کرده که منشأ این پول را هم نمیدانسته است، ولی بههرصورت باید پاسخگو میبود، بههرحال دادگاه حکم داده و بحثش تمام است.
فکر نمیکنید، اشکال دارد که نامزدها از ایشان پول گرفتند اما نمیدانستند که منشأ پول از کجاست... پاک هست یا نه؟
اینها بحثهایی است که اگر ایراد داشته باشد، دادگاه میداند. اگر ایراد داشته باشد، اینها را هم اعلام میکند.
این موضوع قرار است بررسی شود.
در حیطه من نیست، در حیطه دادگاه است و آنها باید بررسی کنند. روزنامههای اصلاحطلب بهدنبال این هستند که یک چیزی را بزرگ کنند و اتهام فساد را به مجموعههای نزدیک به اصولگرا بزنند و از این مقوله... .
من دقیقا آن روزی را که یک نفر از طرف دولت آمده بود که چکهای پنج میلیونی بدهد را به چشم دیدم.
روزنامههای اصلاحطلب بهدنبال این هستند. شما دیدید که با این حرف آقای وزیر کشور، روزنامههای اصلاحطلب چه بساطی راه انداختند؟
یعنی ما پول کثیف نداریم؟
خیر، ایشان پول کثیف ناشی از موادمخدر را گفت.
یعنی ممکن است پولهای کثیفی غیر از موادمخدر وارد شده باشد.
اجازه بدهید. ایشان این موضوع را گفت و یک بازی زشتی را بعضی از رسانههای اصلاحطلب آغاز کردند. در نهایت چه شد؟ پوچ بود. آنها دنبال این بودند که میخواستند اصولگرایان را بزنند.
روزنامهها فقط روایتکننده بودند.
خیر. میخواستند مجلس را بزنند که مجلس اصولگراست، در نهایت هم آقای رحمانیفضلی آمد و گفت که من یک حرفی زدم، بهاصطلاح هشدار دادم و این رسانهها بودند که حرف من را تغییر دادند.
شما بهعنوان معاونت پارلمانی در جریان این بودید که به تعدادی از نامزدها پول داده شده است؟
خیر، اصلا چنین چیزی نبود.
یعنی وقتی که خود آقای رحیمی اعلام کرد، شما متوجه شدید؟ یعنی زمانی هم که توزیع میشد در جریان نبودید؟
چنین چیزی نبود. آن چیزی که من آن موقع بهطور جستهگریخته شنیدم، چهار، پنج میلیون بود که برای یک ستادی کمک بشود، این یک چیز عادی است. یک فرد عادی هم میتواند بیاید به یک ستادی چهار، پنج میلیون تومان کمک کند. به این معنا نیست که حالا یک کسی پنج میلیون تومان به یک ستادی کمک کرده، آن نماینده در طول دوران نمایندگیاش وابسته به آن فرد شود. نمایندهها مستقل و بالاتر از این حرفها هستند که حالا بهخاطر یک رقم محدودی بخواهند استقلال فکری و سیـاس*ـی خودشان را از دست بدهند.
یعنی گرفتن پول آنان را وامدار یک جریان خاص نمیکند؟
نهاینکه گرفتند، به ستادهایشان کمک کردهاند که پوستر چاپ میکنند و از این قبیل... ببینید! این بحثی است که آدم نمیتواند ریزتر وارد شود، من هم در کم و کیف همه قضایایش نیستم. فردی که گرفته و توزیع کرده، باید پاسخگو باشد دیگر.
قاعدتا به شما هم پیشنهاد دادند دیگر؟
من گفتم که در این قضیه اگر من وارد شوم، باید آنموقع درباره افراد مختلف صحبت بشود... .
الان چطور؟ الان به شما از این پیشنهادها شده که بخواهند برای فعالیتهای انتخاباتی به شما کمک مالی برسانند؟
من نحوه فعالیتهای انتخاباتی خودم را گفتم که به چه شکل است.
شما جویا میشوید که منشأ این کمکها چیست؟
کمکهای مردمی ما بیشتر مثل این است که در هفته مربوط به تبلیغات یکی مغازهای در اختیار ما قرار دهند، یکی ماشین در اختیار قرار میدهد و... .
قبل آن چطور؟ بالاخره نشست برگزار میشود، شامی، ناهاری... .
ببینید وقتی ما میرویم جایی، همهچیز آماده است. مسجدی است و ما میرویم سخنرانی میکنیم، آنکه هزینهای ندارد.
اصلا اصولگراها برای چه هدفی میخواهند مجلس را بگیرند؟
بدهند به دست اصلاحطلبها؟
خیر، سؤالم این است که میخواهید چه کاری انجام دهید؟
اصولگراها از این نگران هستند که مجلسی مثل مجلس ششم بهوجود بیاید که با اصل نظام در چالش بود، بنابراین وظیفه خودشان میدانند فعالیت کنند و حداقل در مسائل اصلی نظام، کسانی در مجلس باشند که هم به مردم خدمت بکنند و هم در راستای سیاستهای نظام حرکت کنند.
شما جزء معدود افرادی هستید که از احمدینژاد همچنان دفاع میکنید و اتفاقاتی را که در دولت ایشان ما بهعنوان فساد نام میبریم، شما هنوز معتقدید که اینها فساد نیست.
ببینید اشکال اساسی من به شما و طیف شما این است که شما یک دولتی را که هشت سال خدمت کرده، با یک عنوان فساد میخواهید بزنید و چیزهایی بگویید تا افراد را خلعسلاح کنید که نتوانند از احمدینژاد دفاع کنند؛ درحالیکه اگر بخواهند عملکرد یک فرد و دولت را بررسی کنند، از این موضع وارد نمیشوند. من به صراحت اعلام میکنم که فساد، رمز اصلاحطلبان برای تخریب اصولگراها و دولت آقای احمدینژاد است.
معتقدید که در دولت ایشان فسادی رخ نداده؟
این رمز برای این است، کمااینکه در سال ٨٨ رمز فتنه هم تقلب بود. یک رئیسجمهور که قبلا در نارمک مینشسته، هشت سال رئیسجمهور بوده و باز برگشته به همان خانه. چنین رئیسجمهوری را متهم به فساد میکنید.
معاون اول آقای احمدینژاد، سعید مرتضوی که به خاطر او یک وزیرش استیضاح شد.
بحث آن دیگر تمام شد... .
بنیاد شهید چه طور؟
بنیاد شهید هم هیچچیزی نبوده است.
تحقیقوتفحصش هنوز... .
تحققوتفحص همیشه انجام میشود، این را که نمیگویند فساد. اینجا هیچچیزی اثبات نشده و همه چیز عادی بوده است. افرادی میتوانند این را اعلام کنند. وقتی میخواهند عملکرد یک رئیسجمهور و دولت را بررسی کنند، از این موضع وارد نمیشوند. این موضع، موضع ضدیت است، موضع تخریب است.
چون تا به امروز همچین مسائلی تا به این سطح بروز پیدا نکرده بوده است.
میدانم، میخواهم این را بگویم: چون دولتهای بعدی هر چقدر کار کنند به اندازه آقای احمدینژاد نمیتوانند کار کنند.
اما اغلب اطرافیان ایشان هرکدام یک پرونده دارد... .
این حرفهایی است که شما میگویید. نه، بنیاد شهید پرونده ندارد. آقای زریبافان، یک فرد جانباز، ایثارگر و پاکدست است و هیچچیزی درباره ایشان ثابت نمیشود و ثابت نخواهد شد. بیخودی یک عدهای خواستند... .
چرا؟ برای چه به نظرتان این کار را شروع کردند؟
عدهای با ایشان مخالف بودند و بعد آمدند حرفهایی زدند و خودشان هم در بررسیها دیدند که چیزی نیست.
اما گزارشهایی که از تحقیقوتفحص میرسد خلاف حرف شما است، هرچند ما بهلحاظ قانونی این اجازه را نداریم در مورد متن گزارش حرفی بزنیم.
اگر سیـاس*ـی نباشد و افرادی نخواهند سیـاس*ـی عمل کنند و رسمی اعلام کنند، میبینند که هیچ چیزی نیست. یک مسئله جزئی را خواستند بزرگ کنند. همیشه در هر مدیریتی افرادی مخالف هستند و آن مخالفها میتوانند یک چیزهایی را بزرگ و مطرح کنند. در این مورد هم بروند تحقیقوتفحص کنند و علنی اعلام کنند، مجلس هم نهایی و اعلام کند. آن وقت است که شما میتوانید قطعی صحبت کنید، فعلا که چیزی نهایی نشده و نمیتوان در مورد آن صحبت کرد.
در بحث ارتباطش با آقای مشایی چطور؟
شما همه بحثها را برگرداندید به بحث پروندهها، کل خدمات دولت آقای احمدینژاد و مجموعههای مختلف را با این حرفها میخواهید تحتالشعاع قرار دهید. این شیوه بحثکردن نیست. این شیوه صحبتکردن درست نیست. در مورد هر فردی اگر فسادی باشد، باید با آن برخورد شود و کجا باید برخورد کند؟ قوهقضائیه. بعد قوهقضائیه هم که حکمی را صادر کرد، دیگر فصلالخطاب و تمام است. بعدش اینکه شما این را سیـاس*ـی کنید و بخواهید... . من اصلاحطلبان را میخواهم بگویم؛ اینکه موضوع را سیـاس*ـی کنند و بخواهند یک مجموعهای را با آن بزنند، این معلوم است که یک انگیزههای سیـاس*ـی پشت آن است.
