مصطفی ملکیان، چهره ای نام آشنا در میان روشنفکران اهل علم و نظر است. حیات علمی ایشان چنان با تعهد اجتماعی و وجه روشنفکری پیوند خورده است که تفکیک این دو دشوار می نماید. شاید از همین رو باشد که تلاش استاد بر فلسفه اخلاق و رفتار اخلاقی متمرکز شده است؛ موضوعی که محور دلنگرانی های ایشان است و در این گفتگو به وضوح مطرح شده است.
شایان گفتن است وقتی پرسش نخست را با ملکیان در میان گذاشتم، ایشان مقدمه ای بیان کردند و سپس ۵ دلنگرانی خود را از جامعه ایرانی شرح دادند. در بحث از دلنگرانی های ایشان گریزی به چگونگی شکل گیری و نیز اثرات هر کدام بر جامعه ایران داشتند. از این رو، برای حفظ انسجام مباحث مد نظر استاد و بهره مندی خوانندگان، در میان مباحث ایشان پرسشی مطرح شد تا گفتار ایشان آن چنان که باید انتقال یابد.
در مجموعه دغدغه ها و دل نگرانی هایی که جنابعالی از وضعیت کنونی جامعه ایران دارید، کانونی ترین و اصلی ترین دغدغه ای را که به آن می اندیشید و آن را از جمله مهم ترین مشکلات جامعه ایرانی می دانید، چیست؟ مقداری ابعاد آن را برای مان بکاوید.
– پیش از آن که به خود ایده پرسش بپردازم، سه نکته را به عنوان مقدمه مطرح کنم. نخست این که من به چیزی به نام اصالت فرهنگ قائل هستم. برخلاف متفکران سوسیالیست که به اصالت اقتصاد قائل هستند و معتقدند بزرگ ترین مشکل هر جامعه یا یگانه مشکل آن و یا علت العلل آن مناسبات اقتصادی حاکم بر جامعه است، و بر خلاف متفکران لیبرالیسم که به اصالت سیاست قائل هستند و معتقدند که بزرگ ترین مشکل هر جامعه یا یگانه مشکل آن و یا علت العلل آن، نظام سیـاس*ـی حاکم بر آن جامعه است، من به اصالت فرهنگ معتقدم؛ یعنی معتقدم بزرگ ترین مشکل هر جامعه یا یگانه مشکل آن؛ یا علت العلل مشکلات آن جامعه، فرهنگ شهروندان آن جامعه است.
مرادم از فرهنگ جامعه، یعنی باورهای تک تک شهروندان آن جامعه، احساسات و عواطف و هیجانات تک تک شهروندان و خواسته های تک تک شهروندان آن جامعه است. بنابراین معتقدم اگر در کشوری قصد اصلاح دارید، اید سراغ فرهنگ آن جامعه بروید. اگر فرهنگ آن اصلاح شد، یعنی باورهای یکایک انسان ها تغییر کرد، احساسات و عواطف و هیجانات یکایک شهروندان آن جامعه عوض شد و خواسته های آنها – به عنوان سه چیزی که درون و شخصیت و منش انسان ها را می سازد – عوض شد، به نظرم به تبع آن سیاست، و به تبع اقتصاد و به تبع سایر شئون اجتماعی آن جامعه دگرگون خواهد شد چون چنین است، طبعا وقتی بزرگ ترین دغدغه ها، اموری است که به خود شهروندان، درون آنان، به باورها، احساسات و عواطف و هیجان ها و به خواسته هایی که شهروندان در زندگی دارند مربوط می شود، از این نظر هم بارها گفته ام که اگر می بینید یک نظام سیـاس*ـی فاسد است، میوه ای است بر درخت فرهنگ آن جامعه.
اگر این میوه فاسد است، پوسیده است، بد بود است، سمی است، خوشمزه نیست، هر چه هست، بر درخت فرهنگ آن جامعه روییده است.
نکته دوم این که من سال ها پیش در منزل آقای عبدالله نوری سخنرانی کردم که مورد نقدهای فراوان قرار گرفت. در آنجا گفتم که ما ایرانیان ۲۱ مشکل فرهنگی داریم و تا وقتی این بیست و یک مشکل فرهنگی هست، وضع ما با یک درصد اندک تفاوتی همین است که هست. هزار بار رژیم های سیـاس*ـی حاکم بر این جامعه به روش های گوناگون از انقلاب، کودتا، مداخلات خارجی، شورش های داخلی، تجزیه طلبی و مرکزگریزی و غیره عوض شوند، تا فرهنگ جامعه همین است، باز مسائل مردم ما حل نمی شود.
نکته سوم این که بعضی از ویژگی های فرهنگی دارای جلوه های بیرونی آشکارتری هستند ولی ما نباید فکر کنیم که آشکار بودن جلوه های بیرونی حاکی از اهمیت آن مشکل فرهنگی است. گاهی جلوه های بیرونی مشکل فرهنگی، ظریف تر و لطیف تر هستند و دیرتر به چشم می آیند ولی در عین حال، آ« مشکل فرهنگی، دشوارتر، جدی تر، خطیرتر و خطرانگیزتر است. با توجه به اینها دغدغه هایم را عرض می کنم.
* مادیت اخلاقی
اولین دغدغه ای که من نسبت به جامعه ایرانی دارم – و هر جا از جامعه ایرانی یاد می کنم، جامعه ایران پس از انقلاب است و به پیش از آن نفیا و اثباتا کاری ندارم -، مادیت اخلاقی است. مادیت اخلاقی با مادیت فلسفی فرق می کند. مادیت فلسفی یعنی شما آگاهانه و خودخواسته به این عقیده باشید که در جهان هستی غیر از عالم طبیعت، غیر ماده و مادیات، غیر از جسم و جسمیات، هیچ چیزی وجود ندارد. مثلا خدا وجود ندارد یا زندگی پس از مرگ وجود ندارد. این مادیت فلسفی است.
مردم ایران گمان می کنم به این مادیت فلسفی قائل نیستند. یعنی خودآگاهانه و خودخواسته به این ایده اعتقادی ندارند، ولی مادیت اخلاقی دارند. مادیت اخلاقی یعنی فقط برای پول ارزش قائل هستند. من به جد معتقدم که هیچ مردمی روی کره زمین در وضع کنونی از این لحاظ مثل ما مردم ایران نیستند که همه مناسبات، داد و ستدها، رفتارها، گفتارها و کردارها برای پول بیشتر و پول بیشتر و پول بیشتر است.
شایان گفتن است وقتی پرسش نخست را با ملکیان در میان گذاشتم، ایشان مقدمه ای بیان کردند و سپس ۵ دلنگرانی خود را از جامعه ایرانی شرح دادند. در بحث از دلنگرانی های ایشان گریزی به چگونگی شکل گیری و نیز اثرات هر کدام بر جامعه ایران داشتند. از این رو، برای حفظ انسجام مباحث مد نظر استاد و بهره مندی خوانندگان، در میان مباحث ایشان پرسشی مطرح شد تا گفتار ایشان آن چنان که باید انتقال یابد.
در مجموعه دغدغه ها و دل نگرانی هایی که جنابعالی از وضعیت کنونی جامعه ایران دارید، کانونی ترین و اصلی ترین دغدغه ای را که به آن می اندیشید و آن را از جمله مهم ترین مشکلات جامعه ایرانی می دانید، چیست؟ مقداری ابعاد آن را برای مان بکاوید.
– پیش از آن که به خود ایده پرسش بپردازم، سه نکته را به عنوان مقدمه مطرح کنم. نخست این که من به چیزی به نام اصالت فرهنگ قائل هستم. برخلاف متفکران سوسیالیست که به اصالت اقتصاد قائل هستند و معتقدند بزرگ ترین مشکل هر جامعه یا یگانه مشکل آن و یا علت العلل آن مناسبات اقتصادی حاکم بر جامعه است، و بر خلاف متفکران لیبرالیسم که به اصالت سیاست قائل هستند و معتقدند که بزرگ ترین مشکل هر جامعه یا یگانه مشکل آن و یا علت العلل آن، نظام سیـاس*ـی حاکم بر آن جامعه است، من به اصالت فرهنگ معتقدم؛ یعنی معتقدم بزرگ ترین مشکل هر جامعه یا یگانه مشکل آن؛ یا علت العلل مشکلات آن جامعه، فرهنگ شهروندان آن جامعه است.
مرادم از فرهنگ جامعه، یعنی باورهای تک تک شهروندان آن جامعه، احساسات و عواطف و هیجانات تک تک شهروندان و خواسته های تک تک شهروندان آن جامعه است. بنابراین معتقدم اگر در کشوری قصد اصلاح دارید، اید سراغ فرهنگ آن جامعه بروید. اگر فرهنگ آن اصلاح شد، یعنی باورهای یکایک انسان ها تغییر کرد، احساسات و عواطف و هیجانات یکایک شهروندان آن جامعه عوض شد و خواسته های آنها – به عنوان سه چیزی که درون و شخصیت و منش انسان ها را می سازد – عوض شد، به نظرم به تبع آن سیاست، و به تبع اقتصاد و به تبع سایر شئون اجتماعی آن جامعه دگرگون خواهد شد چون چنین است، طبعا وقتی بزرگ ترین دغدغه ها، اموری است که به خود شهروندان، درون آنان، به باورها، احساسات و عواطف و هیجان ها و به خواسته هایی که شهروندان در زندگی دارند مربوط می شود، از این نظر هم بارها گفته ام که اگر می بینید یک نظام سیـاس*ـی فاسد است، میوه ای است بر درخت فرهنگ آن جامعه.
اگر این میوه فاسد است، پوسیده است، بد بود است، سمی است، خوشمزه نیست، هر چه هست، بر درخت فرهنگ آن جامعه روییده است.
نکته دوم این که من سال ها پیش در منزل آقای عبدالله نوری سخنرانی کردم که مورد نقدهای فراوان قرار گرفت. در آنجا گفتم که ما ایرانیان ۲۱ مشکل فرهنگی داریم و تا وقتی این بیست و یک مشکل فرهنگی هست، وضع ما با یک درصد اندک تفاوتی همین است که هست. هزار بار رژیم های سیـاس*ـی حاکم بر این جامعه به روش های گوناگون از انقلاب، کودتا، مداخلات خارجی، شورش های داخلی، تجزیه طلبی و مرکزگریزی و غیره عوض شوند، تا فرهنگ جامعه همین است، باز مسائل مردم ما حل نمی شود.
نکته سوم این که بعضی از ویژگی های فرهنگی دارای جلوه های بیرونی آشکارتری هستند ولی ما نباید فکر کنیم که آشکار بودن جلوه های بیرونی حاکی از اهمیت آن مشکل فرهنگی است. گاهی جلوه های بیرونی مشکل فرهنگی، ظریف تر و لطیف تر هستند و دیرتر به چشم می آیند ولی در عین حال، آ« مشکل فرهنگی، دشوارتر، جدی تر، خطیرتر و خطرانگیزتر است. با توجه به اینها دغدغه هایم را عرض می کنم.
* مادیت اخلاقی
اولین دغدغه ای که من نسبت به جامعه ایرانی دارم – و هر جا از جامعه ایرانی یاد می کنم، جامعه ایران پس از انقلاب است و به پیش از آن نفیا و اثباتا کاری ندارم -، مادیت اخلاقی است. مادیت اخلاقی با مادیت فلسفی فرق می کند. مادیت فلسفی یعنی شما آگاهانه و خودخواسته به این عقیده باشید که در جهان هستی غیر از عالم طبیعت، غیر ماده و مادیات، غیر از جسم و جسمیات، هیچ چیزی وجود ندارد. مثلا خدا وجود ندارد یا زندگی پس از مرگ وجود ندارد. این مادیت فلسفی است.
مردم ایران گمان می کنم به این مادیت فلسفی قائل نیستند. یعنی خودآگاهانه و خودخواسته به این ایده اعتقادی ندارند، ولی مادیت اخلاقی دارند. مادیت اخلاقی یعنی فقط برای پول ارزش قائل هستند. من به جد معتقدم که هیچ مردمی روی کره زمین در وضع کنونی از این لحاظ مثل ما مردم ایران نیستند که همه مناسبات، داد و ستدها، رفتارها، گفتارها و کردارها برای پول بیشتر و پول بیشتر و پول بیشتر است.