آرش نجمالدین، فواد شمس: اغراق نیست اگر بگوییم در خارج از ایران، انقلاب ۵۷ را بیش از هر تاریخدانی با یرواند آبراهامیان میشناسند. کتاب «ایران بین دو انقلاب» این استاد دانشگاه سیتی نیویورک در ترجمه فارسی آن نیز بسیار محبوب بوده و دیگر کتابش «تاریخ ایران مدرن» نیز در ایران با اقبالی وسیع مواجه شده، با اینکه او بارها گفته و میگوید که این کتاب را برای دانشجویان غربی نوشته که آشنایی چندانی با ایران ندارند و به نظر میآید از توفیق آن در ایران شگفتزده است. در نزدیکی سالگرد انقلاب تلفنی با پروفسور آبراهامیان همراه شدم. او از منزلش در نیویورک به سؤالاتم پاسخ داد و در مورد بعضی سؤالهای همیشه مطرح مربوط به انقلاب گفتوگو کردیم. مثل همیشه شمرده و روشن و سلیس صحبت میکند. نوعی تواضع علمی در شیوه ارائه نظراتش هست که هم مثالزدنی است و هم یادگرفتنی. از این رو سخت نیست که بفهمیم همچنان موضوع انقلاب ایران را با دقت و علاقه دنبال میکند؛ هم از شور و شوق متعهدواری که در صدایش موج میزند و هم از این رو که میگوید گفتههای جدیدش باعث شده در مورد بعضی از گزارههای کتابش تجدیدنظر کند. مثلا میگوید پیش از این روشنفکران و «شبهای شعر گوته» را آغازگر انقلاب خوانده بود اما در سالهای اخیر متوجه شده که نقش اعتصابات کارگری تا چه میزان تأثیرگذار بوده است، «حتی پیش از انقلاب» و در اوج دورهای که قرار بوده دوره شکوفایی و رفاه اقتصادی باشد نیز در جریان بودهاند.
***
بگذارید با سؤالی در مورد کتاب «ایران بین دو انقلاب» شروع کنم. به نظر میآید شما علیه استدلالهایی صحبت میکنید که یا مدرنسازی بیش از حد سریع ایران و یا عدم مدرنسازی کافی را دلیل انقلاب میدانند. به نظر میرسد حرفتان این است که توسعه اقتصادی همراه با پیشزمینههای فکری و فرهنگی لازم نبوده است. به نظرتان علت این فقدان تاریخی توسعه در زمینههای فرهنگی و فکری به کجا باز میگردد؟
آنچه من میخواستم به چالش بکشم این باور رایج در غرب بود که میگفتند انقلاب به این دلیل صورت گرفته که شاه خیلی سریع مدرنسازی میکرده و کشور آماده این مدرنسازی نبوده است. استدلال من این بود که اعتراض مردم در ایران به مدرنسازی اقتصادی و اجتماعی نبود. اعتراض آنها به رژیم بیشتر معطوف به ساختارهای سیـاس*ـی بود و به ساختارهای سیـاس*ـی که نگاه کنیم میبینیم که رژیم واقعا حاضر به مدرنسازی نبود. در نتیجه رژیم مرکزی و خودکامه بسیار عقبمانده بود. پس میتوان گفت که به یک معنی انقلاب به این دلیل صورت گرفت که رژیم در حال مدرنسازی نبود، نه اینکه خیلی سریع مدرنسازی میکرد! اگر این رژیم کوشیده بود تلاشهایی برای گشایش فضا و دموکراتیزاسیون انجام دهد، میتوان گفت که روی کاغذ این رژیم میتوانست خیلی بیشتر دوام بیاورد. اما شاهد ناکامی در مدرنسازی ساختارهای سیـاس*ـی بودیم. بخصوص با ایجاد حزب رستاخیز و تلاش برای حتی تمرکز بیشتر رژیم نسبت به گذشته. همین باعث ایجاد مخالفین بیشتر شد. استدلال من این بود که بله صنعتیسازی داشتیم، توسعه زیرساختها را داشتیم اما به همراه آن شاهد تغییر در ساختارهای سیـاس*ـی مشارکت نبودیم و در نتیجه آخر کار به بنبستی خوردیم که در آن فقدان مشارکت زمینهساز شورش علیه رژیم شد. فکر نمیکنم استدلالم این بوده باشد که فاقد مدرنسازی فکری بودهایم. بیشتر توجه من به مدرنسازی نهادین و سیـاس*ـی بود.
در دهههای ۴۰ و ۵۰ شاهد افزایش قیمت نفت و توسعه اجتماعی و اقتصادی هستیم و در ضمن شاهد تغییر ساختار طبقات هستیم. در نتیجه در جامعه ایران میشود صحبت از «طبقه متوسط» به معنای جامعهشناسانه آن کرد و همچنین صحبت از طبقه کارگر شهری. به نظر میرسد این طبقات نقشی کلیدی در رویدادهای منتهی به انقلاب بازی کردند. سؤال من این است که به نظر شما نقش این طبقات چه بود؟ و اینها هنگام حضور در صحنه از چه آبشخور فرهنگی و فکری تغذیه میکردند؟
من انقلاب را بیشتر مانند صحنهای میبینم که در آن بازیگران مختلف در زمانهای مختلف و با درجات اهمیت مختلف مشارکت میکنند. این یک طبقه نیست که انقلاب را رقم میزند. طبقات مختلف هستند که نقشهای مختلف در زمانهای مختلف بازی میکنند اما در نهایت تمام طبقات، شاید به استثنای دهقانها، در شورش علیه شاه مشارکت کردند. در کتاب تأکید من بر این است که در واقع این روشنفکران بودند که با شعرخوانیهای خانه گوته آغازگر کار شدند و سپس کار به حوزه علمیههای قم کشید و با وسعت گرفتن ماجرا، گروههای مختلف در زمانهای مختلف به صحنه آمدند. الان فکر میکنم باید نگاهی دوباره به ماجرا بیاندازم. حال که به تاریخ نگاه میکنم میبینم که در واقع اعتراضات و اعتصابات کارخانهای حتی پیش از شبهای شعر نقش عمدهای داشتند. حتی در زمان به اصطلاح رفاه و شکوفایی اقتصادی هم نارضایتی در میان طبقه کارگر بسیار بود. این طبقه نیز در سال ۱۹۷۸ وارد انقلاب شد و البته در ادامه آن، در سال ۱۹۷۹ و ماه بهمن، به نظرم تمام طبقات شهری درگیر انقلاب بودند. البته دلایل متفاوتی برای این مشارکت داشتند.
مخالفین از طبقات مختلف میآمدند. بعضیها میگویند این انقلاب، انقلاب طبقاتی نبود. این حرف به این معنی درست است که فقط یک طبقه درگیر نبود، مثل بورژوازی در انقلاب فرانسه، آنطور که بعضیها زمانی فکر میکردند این شیوه توضیح انقلاب فرانسه است. در انقلاب ایران یک طبقه نیست که انقلاب را آغاز کرده و به انجام رسانده باشد بلکه تمام طبقات در مراحل مختلف در آن مشارکت کردند در نتیجه شورشی چندطبقهای بود، اما این به این معنی نیست که طبقات مهم نبودند. مسأله جامعهشناسان این است که اغلب علاقهای به مفهوم طبقه ندارند و این واقعیت را که طبقات متعددی درگیر ماجرا هستند با این حرف عوضی میگیرند که «خوب، طبقه در این انقلاب مهم نبوده است».
بیایید به این مفهوم طبقه متوسط در جامعه ایران در دو دهه پیش از انقلاب نگاهی بیندازیم. به نظرتان این واژه «طبقه متوسط» واژه مناسبی است و به نظرتان رابـ ـطه این طبقه متوسط با روشنفکران چه بود؟
«طبقه متوسط» البته شامل طبقه متوسط سنتی یعنی بازار هم میشود که از نظر فرهنگی بسیار متفاوت از روشنفکری است اما همچنان طبقه متوسط محسوب میشود چرا که نه خیلی ثروتمند است و نه خیلی فقیر. اما این دو، دو طبقه متفاوت هستند. روشنفکران از نظر فرهنگی و تاریخی خیلی متفاوت از بازاریها هستند. در انقلاب ایران عامل دیگری هم دخیل است و آن اینکه نسل جدیدی از روشنفکران را داریم که اغلب پسران و دختران طبقه متوسط سنتی بودند. در نتیجه شاهد شکافی درون روشنفکران بین نسل قدیمیتر هستیم که بیشتر سکولار هستند و نسل جدیدی که رادیکال بود و در ضمن اسلامیتر. هنگام توضیح پویاییهای طبقاتی و تفاوتهای درون طبقات، نسل نیز جزو عوامل موجود است.
اگر به طبقه متوسط ایران به مثابه محور بنگریم، به روشنفکران میرسیم که به معنی وسیع کلمه چپ بودند. به نظرتان این روشنفکران نقش رهبریکننده در طبقه متوسط را داشتند؟ آیا اینها منابع فکری اصلی بودند که طبقه متوسط به آن متوسل میشد؟ یا فرهنگ عامه مهمتر بود؟
دوباره باید بگویم که هر یک در زمانهای مختلف نقش خود را بازی کردند، مثلاً در اوایل سال ۱۹۷۷ وکلاء، معلمین و روزنامهنگاران بودند که نامههای اعتراضی پخش میکردند. سپس به همان شبهای شعر گوته میرسیم. اینها همه کارهای روشنفکران بود که ریشهشان بیشتر به دانشگاهها برمیگشت. اما نمیتوان گفت روشنفکران تنها نیرو یا مهمترین نیرو بودند چرا که با گذشت زمان طبقات دیگر هم وارد میدان شدند، نتیجه نهایی انقلاب این بود که روشنفکران به قدرت نیامدند و قدرت به بخش بسیار متفاوتی رسید. این حرف به این معنی نیست که روشنفکران نقشی بازی نکردند، البته که نقشی بازی کردند اما به نظرم نقش غالب و قاطع را نداشتند.
کمی از طبقه کارگر صحبت کنیم. گفتید که از زمان نوشتن کتابتان بیشتر متوجه نقش مشخص کارگران کارخانهها شدهاید. سؤال من این است که در دهه ۱۹۷۰ اصولا با چه نوع طبقه کارگری روبرو هستیم؟ وزن نسبی این طبقه در جامعه ایران چیست؟ چه گرایشهای فرهنگی بر این طبقه کارگر حاکم هستند؟
ما شاهد صنعتیسازی اساسی هستیم، بخصوص در شهرهایی مثل تهران. این نیرو البته برای رژیم نیرویی خطرناک به حساب میآمد. آنها نگران اتفاقات کارخانهها بودند. به رویدادهای سالهای ۱۹۷۶ و ۱۹۷۷ که بر میگردیم میبینیم که در کارخانهها بسیار بیشتر از آنچه پیش از این میدانستیم اعتصاب برقرار بوده است. رژیم به نظر خیلی نگران این اعتصابات بوده است. آنها خیلی تلاش کردند با دادن امتیازهای اقتصادی قضیه را حل کنند. این واقعیت که حتی در زمان باصطلاح «رفاه» این همه اعتصاب داشتیم نشانگر مسلم این است که حتی پیش از آغاز انقلاب هم نارضایتی طبقه کارگر بسیار بود.
به نظر میرسد شما میگویید که فقدان توسعه سیـاس*ـی در قلب توضیح انقلاب بوده است. آیا بر این اساس میتوانیم به نظریهپردازی دست بزنیم و بگوییم که فقدان نهادها و توسعه سیـاس*ـی در واقع منجر به ایجاد پتانسیل جنبشهای انقلابی میشوند؟ اگر به سایر جوامع از زمان انقلاب ایران و شاید پیش از آن نگاه کنیم، آیا این تئوری پابرجا میماند؟
به نظرم اولین مرحله این است که متوجه این فقدان توسعه سیـاس*ـی باشیم. بعد سؤال این است که چرا؟ میتوان گفت که شاه به جای اینکه این قدر خودکامه بماند میتوانست گشایش ایجاد کند و خیلی زودتر دست به آزادسازی بزند و در نتیجه این نارضایتی وارد مجرای جنبشهای اصلاحطلبانه میشد و نه انقلاب. در اینجا به این سؤال میرسیم که پس چرا رژیم چنین نکرد؟ به نظر من پاسخ این است که این کار برایش ممکن نبود. همین جا است که به مسأله دیگری میرسیم که پاشنه آشیل این رژیم بود: فقدان مشروعیت. شاه میدانست که او مشروعیتی را ندارد که بر اساس آن بتواند آزادی بیشتری به گروههای سیـاس*ـی بدهد چرا که به محض گشودن اوضاع، مسأله مشروعیتش مطرح میشد. پس به این سؤال میرسیم که این فقدان مشروعیت از کجا میآمد؟ به نظر من از ۲۸ مرداد، یعنی کودتا. به نظرم ریشههای واقعی انقلاب ۵۷ به کودتای سازمان سیا در ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ باز میگردد.
ریشههای رژیم باعث شده بود که مدرنیست بودن یا افتتاح نظام برایش خیلی دشوار باشد. مسأله فقط تنگ نظری شاه نبود. بخشی از واقعیت این بود که او میدانست هرگونه گشایش در اوضاع باعث میشود مشروعیتش علناً زیر سؤال برود و دلیل این فقدان مشروعیت هم البته فقط ۲۸ مرداد نبود که مسائلی بود مثل این که آیا حکومتهای سلطنتی در قرنهای ۲۰ و ۲۱ مشروع هستند؟ در سراسر دنیا شاهد جایگزینی این حکومتها با جمهوریها بودیم. نفس حکومتی سلطنتی زیر سؤال بود.
دیگر عامل فقدان مشروعیت این بود که در قرن بیستم، پس از جنگ جهانی دوم، ایدئولوژیهای اصلی در جهان سوم ناسیونالیسم، بیطرفی و عدم تعهد بودند. هر چه شاه بیشتر خود را با غرب تعریف میکرد بیشتر مشروعیتش را زیر سؤال میبرد. در نتیجه او شاید مثل قدرتهای بزرگ در منطقه خلیج فارس و اقیانوس هند عمل میکرد اما این اعمال در واقع مشروعیتش را زیر سؤال میبرد چون باعث میشد خیلی بیشتر با یک طرف جنگ سرد تعریف شود.
در نتیجه تمام اینها در کنار هم باعث کنار زدن مشروعیت حکومت سلطنتی شد و البته تا سال ۱۳۴۲ آنچه به او تا حدودی مشروعیت میداد این بود که بخش عمده روحانیت حامی سلطنت بود. تنها پس از سال ۱۳۴۲ بود که برای اولین بار بعضی روحانیون دست به مخالفت و زیر سؤال بردن سلطنت زدند. این اتفاق که افتاد دیگر کمتر طبقهای در ایران سلطنت را به عنوان نهادی مشروع میپذیرفت. پس او هر چه بیشتر حرف از حق الهی سلطنت و آریامهر و امپراتوری قدیم ایران و … میزد، در واقع بیشتر بنیانهای ایدئولوژیک نهاد خود را تخریب میکرد. میتوان گفت که او در مخمصه گیر آمده بود و ریشه این مخمصه از یک طرف ایدئولوژیهای قرن بیستم در سراسر جهان بودند و از سوی دیگر، کودتای ۲۸ مرداد که به مشکلات افزوده بود. حتی پیش از کودتا هم شاهد همین هستیم. شاه خود در بعضی صحبتها و حرفهایش با سفرای خارجی متوجه این اوضاع بود. او میگفت من نمیتوانم علیه مصدق عمل کنم چون او نماینده ملت و روحیات ملی است و اگر من با او مخالفت کنم، سلطنت را زیر سؤال میبرم. او به این آگاه بود. اما از آنجا که در کودتای ۲۸ مرداد شرکت کرده بود در واقع در دامی گیر آمده بود که میدانست حرکاتش علیه روحیات ملی هستند.
در نتیجه او به علت فقدان مشروعیت از همان آغاز کودتایی رژیم خود محتوم به شکست بود؟
بله، بله. به یک معنی میتوان داستان او را مثل تراژدیهای یونانی دانست. در تراژدیهای یونانی، شرکتکنندگان محتوم به شکستند آنها میدانند که مشغول انجام کاری هستند که آنها را به شکست میکشاند اما همچنان مجبور به انجام آن هستند. معمولاً به دلیل نیروهای ماوراءالطبیعه، در این مورد، فشارهای انجام کودتا این نقش را بازی میکردند. یعنی کودتا در کوتاه مدت به حفظ سلطنت او انجامید اما فکر میکنم خود میدانست که در طولانی مدت باعث شده محتوم به شکست باشد. در خاطرات علم هم همین را میبینیم. او از این میگوید که شاه حتی تا روزهای آخر هم وسواس خاصی نسبت به خطر مصدق داشت. او همیشه میگفت بدترین روزهایش زمان نخستوزیری مصدق بوده است.
***
بگذارید با سؤالی در مورد کتاب «ایران بین دو انقلاب» شروع کنم. به نظر میآید شما علیه استدلالهایی صحبت میکنید که یا مدرنسازی بیش از حد سریع ایران و یا عدم مدرنسازی کافی را دلیل انقلاب میدانند. به نظر میرسد حرفتان این است که توسعه اقتصادی همراه با پیشزمینههای فکری و فرهنگی لازم نبوده است. به نظرتان علت این فقدان تاریخی توسعه در زمینههای فرهنگی و فکری به کجا باز میگردد؟
آنچه من میخواستم به چالش بکشم این باور رایج در غرب بود که میگفتند انقلاب به این دلیل صورت گرفته که شاه خیلی سریع مدرنسازی میکرده و کشور آماده این مدرنسازی نبوده است. استدلال من این بود که اعتراض مردم در ایران به مدرنسازی اقتصادی و اجتماعی نبود. اعتراض آنها به رژیم بیشتر معطوف به ساختارهای سیـاس*ـی بود و به ساختارهای سیـاس*ـی که نگاه کنیم میبینیم که رژیم واقعا حاضر به مدرنسازی نبود. در نتیجه رژیم مرکزی و خودکامه بسیار عقبمانده بود. پس میتوان گفت که به یک معنی انقلاب به این دلیل صورت گرفت که رژیم در حال مدرنسازی نبود، نه اینکه خیلی سریع مدرنسازی میکرد! اگر این رژیم کوشیده بود تلاشهایی برای گشایش فضا و دموکراتیزاسیون انجام دهد، میتوان گفت که روی کاغذ این رژیم میتوانست خیلی بیشتر دوام بیاورد. اما شاهد ناکامی در مدرنسازی ساختارهای سیـاس*ـی بودیم. بخصوص با ایجاد حزب رستاخیز و تلاش برای حتی تمرکز بیشتر رژیم نسبت به گذشته. همین باعث ایجاد مخالفین بیشتر شد. استدلال من این بود که بله صنعتیسازی داشتیم، توسعه زیرساختها را داشتیم اما به همراه آن شاهد تغییر در ساختارهای سیـاس*ـی مشارکت نبودیم و در نتیجه آخر کار به بنبستی خوردیم که در آن فقدان مشارکت زمینهساز شورش علیه رژیم شد. فکر نمیکنم استدلالم این بوده باشد که فاقد مدرنسازی فکری بودهایم. بیشتر توجه من به مدرنسازی نهادین و سیـاس*ـی بود.
در دهههای ۴۰ و ۵۰ شاهد افزایش قیمت نفت و توسعه اجتماعی و اقتصادی هستیم و در ضمن شاهد تغییر ساختار طبقات هستیم. در نتیجه در جامعه ایران میشود صحبت از «طبقه متوسط» به معنای جامعهشناسانه آن کرد و همچنین صحبت از طبقه کارگر شهری. به نظر میرسد این طبقات نقشی کلیدی در رویدادهای منتهی به انقلاب بازی کردند. سؤال من این است که به نظر شما نقش این طبقات چه بود؟ و اینها هنگام حضور در صحنه از چه آبشخور فرهنگی و فکری تغذیه میکردند؟
من انقلاب را بیشتر مانند صحنهای میبینم که در آن بازیگران مختلف در زمانهای مختلف و با درجات اهمیت مختلف مشارکت میکنند. این یک طبقه نیست که انقلاب را رقم میزند. طبقات مختلف هستند که نقشهای مختلف در زمانهای مختلف بازی میکنند اما در نهایت تمام طبقات، شاید به استثنای دهقانها، در شورش علیه شاه مشارکت کردند. در کتاب تأکید من بر این است که در واقع این روشنفکران بودند که با شعرخوانیهای خانه گوته آغازگر کار شدند و سپس کار به حوزه علمیههای قم کشید و با وسعت گرفتن ماجرا، گروههای مختلف در زمانهای مختلف به صحنه آمدند. الان فکر میکنم باید نگاهی دوباره به ماجرا بیاندازم. حال که به تاریخ نگاه میکنم میبینم که در واقع اعتراضات و اعتصابات کارخانهای حتی پیش از شبهای شعر نقش عمدهای داشتند. حتی در زمان به اصطلاح رفاه و شکوفایی اقتصادی هم نارضایتی در میان طبقه کارگر بسیار بود. این طبقه نیز در سال ۱۹۷۸ وارد انقلاب شد و البته در ادامه آن، در سال ۱۹۷۹ و ماه بهمن، به نظرم تمام طبقات شهری درگیر انقلاب بودند. البته دلایل متفاوتی برای این مشارکت داشتند.
مخالفین از طبقات مختلف میآمدند. بعضیها میگویند این انقلاب، انقلاب طبقاتی نبود. این حرف به این معنی درست است که فقط یک طبقه درگیر نبود، مثل بورژوازی در انقلاب فرانسه، آنطور که بعضیها زمانی فکر میکردند این شیوه توضیح انقلاب فرانسه است. در انقلاب ایران یک طبقه نیست که انقلاب را آغاز کرده و به انجام رسانده باشد بلکه تمام طبقات در مراحل مختلف در آن مشارکت کردند در نتیجه شورشی چندطبقهای بود، اما این به این معنی نیست که طبقات مهم نبودند. مسأله جامعهشناسان این است که اغلب علاقهای به مفهوم طبقه ندارند و این واقعیت را که طبقات متعددی درگیر ماجرا هستند با این حرف عوضی میگیرند که «خوب، طبقه در این انقلاب مهم نبوده است».
بیایید به این مفهوم طبقه متوسط در جامعه ایران در دو دهه پیش از انقلاب نگاهی بیندازیم. به نظرتان این واژه «طبقه متوسط» واژه مناسبی است و به نظرتان رابـ ـطه این طبقه متوسط با روشنفکران چه بود؟
«طبقه متوسط» البته شامل طبقه متوسط سنتی یعنی بازار هم میشود که از نظر فرهنگی بسیار متفاوت از روشنفکری است اما همچنان طبقه متوسط محسوب میشود چرا که نه خیلی ثروتمند است و نه خیلی فقیر. اما این دو، دو طبقه متفاوت هستند. روشنفکران از نظر فرهنگی و تاریخی خیلی متفاوت از بازاریها هستند. در انقلاب ایران عامل دیگری هم دخیل است و آن اینکه نسل جدیدی از روشنفکران را داریم که اغلب پسران و دختران طبقه متوسط سنتی بودند. در نتیجه شاهد شکافی درون روشنفکران بین نسل قدیمیتر هستیم که بیشتر سکولار هستند و نسل جدیدی که رادیکال بود و در ضمن اسلامیتر. هنگام توضیح پویاییهای طبقاتی و تفاوتهای درون طبقات، نسل نیز جزو عوامل موجود است.
اگر به طبقه متوسط ایران به مثابه محور بنگریم، به روشنفکران میرسیم که به معنی وسیع کلمه چپ بودند. به نظرتان این روشنفکران نقش رهبریکننده در طبقه متوسط را داشتند؟ آیا اینها منابع فکری اصلی بودند که طبقه متوسط به آن متوسل میشد؟ یا فرهنگ عامه مهمتر بود؟
دوباره باید بگویم که هر یک در زمانهای مختلف نقش خود را بازی کردند، مثلاً در اوایل سال ۱۹۷۷ وکلاء، معلمین و روزنامهنگاران بودند که نامههای اعتراضی پخش میکردند. سپس به همان شبهای شعر گوته میرسیم. اینها همه کارهای روشنفکران بود که ریشهشان بیشتر به دانشگاهها برمیگشت. اما نمیتوان گفت روشنفکران تنها نیرو یا مهمترین نیرو بودند چرا که با گذشت زمان طبقات دیگر هم وارد میدان شدند، نتیجه نهایی انقلاب این بود که روشنفکران به قدرت نیامدند و قدرت به بخش بسیار متفاوتی رسید. این حرف به این معنی نیست که روشنفکران نقشی بازی نکردند، البته که نقشی بازی کردند اما به نظرم نقش غالب و قاطع را نداشتند.
کمی از طبقه کارگر صحبت کنیم. گفتید که از زمان نوشتن کتابتان بیشتر متوجه نقش مشخص کارگران کارخانهها شدهاید. سؤال من این است که در دهه ۱۹۷۰ اصولا با چه نوع طبقه کارگری روبرو هستیم؟ وزن نسبی این طبقه در جامعه ایران چیست؟ چه گرایشهای فرهنگی بر این طبقه کارگر حاکم هستند؟
ما شاهد صنعتیسازی اساسی هستیم، بخصوص در شهرهایی مثل تهران. این نیرو البته برای رژیم نیرویی خطرناک به حساب میآمد. آنها نگران اتفاقات کارخانهها بودند. به رویدادهای سالهای ۱۹۷۶ و ۱۹۷۷ که بر میگردیم میبینیم که در کارخانهها بسیار بیشتر از آنچه پیش از این میدانستیم اعتصاب برقرار بوده است. رژیم به نظر خیلی نگران این اعتصابات بوده است. آنها خیلی تلاش کردند با دادن امتیازهای اقتصادی قضیه را حل کنند. این واقعیت که حتی در زمان باصطلاح «رفاه» این همه اعتصاب داشتیم نشانگر مسلم این است که حتی پیش از آغاز انقلاب هم نارضایتی طبقه کارگر بسیار بود.
به نظر میرسد شما میگویید که فقدان توسعه سیـاس*ـی در قلب توضیح انقلاب بوده است. آیا بر این اساس میتوانیم به نظریهپردازی دست بزنیم و بگوییم که فقدان نهادها و توسعه سیـاس*ـی در واقع منجر به ایجاد پتانسیل جنبشهای انقلابی میشوند؟ اگر به سایر جوامع از زمان انقلاب ایران و شاید پیش از آن نگاه کنیم، آیا این تئوری پابرجا میماند؟
به نظرم اولین مرحله این است که متوجه این فقدان توسعه سیـاس*ـی باشیم. بعد سؤال این است که چرا؟ میتوان گفت که شاه به جای اینکه این قدر خودکامه بماند میتوانست گشایش ایجاد کند و خیلی زودتر دست به آزادسازی بزند و در نتیجه این نارضایتی وارد مجرای جنبشهای اصلاحطلبانه میشد و نه انقلاب. در اینجا به این سؤال میرسیم که پس چرا رژیم چنین نکرد؟ به نظر من پاسخ این است که این کار برایش ممکن نبود. همین جا است که به مسأله دیگری میرسیم که پاشنه آشیل این رژیم بود: فقدان مشروعیت. شاه میدانست که او مشروعیتی را ندارد که بر اساس آن بتواند آزادی بیشتری به گروههای سیـاس*ـی بدهد چرا که به محض گشودن اوضاع، مسأله مشروعیتش مطرح میشد. پس به این سؤال میرسیم که این فقدان مشروعیت از کجا میآمد؟ به نظر من از ۲۸ مرداد، یعنی کودتا. به نظرم ریشههای واقعی انقلاب ۵۷ به کودتای سازمان سیا در ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ باز میگردد.
ریشههای رژیم باعث شده بود که مدرنیست بودن یا افتتاح نظام برایش خیلی دشوار باشد. مسأله فقط تنگ نظری شاه نبود. بخشی از واقعیت این بود که او میدانست هرگونه گشایش در اوضاع باعث میشود مشروعیتش علناً زیر سؤال برود و دلیل این فقدان مشروعیت هم البته فقط ۲۸ مرداد نبود که مسائلی بود مثل این که آیا حکومتهای سلطنتی در قرنهای ۲۰ و ۲۱ مشروع هستند؟ در سراسر دنیا شاهد جایگزینی این حکومتها با جمهوریها بودیم. نفس حکومتی سلطنتی زیر سؤال بود.
دیگر عامل فقدان مشروعیت این بود که در قرن بیستم، پس از جنگ جهانی دوم، ایدئولوژیهای اصلی در جهان سوم ناسیونالیسم، بیطرفی و عدم تعهد بودند. هر چه شاه بیشتر خود را با غرب تعریف میکرد بیشتر مشروعیتش را زیر سؤال میبرد. در نتیجه او شاید مثل قدرتهای بزرگ در منطقه خلیج فارس و اقیانوس هند عمل میکرد اما این اعمال در واقع مشروعیتش را زیر سؤال میبرد چون باعث میشد خیلی بیشتر با یک طرف جنگ سرد تعریف شود.
در نتیجه تمام اینها در کنار هم باعث کنار زدن مشروعیت حکومت سلطنتی شد و البته تا سال ۱۳۴۲ آنچه به او تا حدودی مشروعیت میداد این بود که بخش عمده روحانیت حامی سلطنت بود. تنها پس از سال ۱۳۴۲ بود که برای اولین بار بعضی روحانیون دست به مخالفت و زیر سؤال بردن سلطنت زدند. این اتفاق که افتاد دیگر کمتر طبقهای در ایران سلطنت را به عنوان نهادی مشروع میپذیرفت. پس او هر چه بیشتر حرف از حق الهی سلطنت و آریامهر و امپراتوری قدیم ایران و … میزد، در واقع بیشتر بنیانهای ایدئولوژیک نهاد خود را تخریب میکرد. میتوان گفت که او در مخمصه گیر آمده بود و ریشه این مخمصه از یک طرف ایدئولوژیهای قرن بیستم در سراسر جهان بودند و از سوی دیگر، کودتای ۲۸ مرداد که به مشکلات افزوده بود. حتی پیش از کودتا هم شاهد همین هستیم. شاه خود در بعضی صحبتها و حرفهایش با سفرای خارجی متوجه این اوضاع بود. او میگفت من نمیتوانم علیه مصدق عمل کنم چون او نماینده ملت و روحیات ملی است و اگر من با او مخالفت کنم، سلطنت را زیر سؤال میبرم. او به این آگاه بود. اما از آنجا که در کودتای ۲۸ مرداد شرکت کرده بود در واقع در دامی گیر آمده بود که میدانست حرکاتش علیه روحیات ملی هستند.
در نتیجه او به علت فقدان مشروعیت از همان آغاز کودتایی رژیم خود محتوم به شکست بود؟
بله، بله. به یک معنی میتوان داستان او را مثل تراژدیهای یونانی دانست. در تراژدیهای یونانی، شرکتکنندگان محتوم به شکستند آنها میدانند که مشغول انجام کاری هستند که آنها را به شکست میکشاند اما همچنان مجبور به انجام آن هستند. معمولاً به دلیل نیروهای ماوراءالطبیعه، در این مورد، فشارهای انجام کودتا این نقش را بازی میکردند. یعنی کودتا در کوتاه مدت به حفظ سلطنت او انجامید اما فکر میکنم خود میدانست که در طولانی مدت باعث شده محتوم به شکست باشد. در خاطرات علم هم همین را میبینیم. او از این میگوید که شاه حتی تا روزهای آخر هم وسواس خاصی نسبت به خطر مصدق داشت. او همیشه میگفت بدترین روزهایش زمان نخستوزیری مصدق بوده است.
دانلود رمان و کتاب های جدید