مصاحبه و گفتگو اقتصاد دانش‌بنیان و اقتصاد فرهنگی هم در ذیل اقتصاد مقاومتی مفهوم پیدا می‌کند

[Behtina]

گفتگو با سیاوش ملکی‌تبار

اقتصاد دانش‌بنیان و اقتصاد فرهنگی هم در ذیل اقتصاد مقاومتی مفهوم پیدا می‌کند

لطفا در مدخل بحث توضیحاتی در مورد نظام نوآوری در صنایع فرهنگی بفرمایید.

در خصوص بحث نظام نوآوری فرهنگی و صنایع فرهنگی صحبتم را با ارائه چند تعریف از نوآوری شروع می‌کنم. در این مبحث رویکردهای مختلفی وجود دارد. یک نگاه، نگاه فرایندی است. بر اساس این تعریف، نوآوری فرایند تبدیل و پرورش ایده‌ها تا کاربردهای عملی است.

از منظر دیگر نوآوری به مجموعه فعالیت‌های طراحی، تولیدی، مدیریتی و تجاری در بازاریابی محصول جدید یا بهبودیافته اطلاق می‌شود. این تعریفی است که فکر می‌کنم می‌تواند برای ما راهگشا باشد. البته نوآوری می‌تواند در محصول، در موقعیت و در پارادایم اتفاق بیفتد. به نظرم چیزی که می‌تواند در این بحث به ما کمک کند این است که بگوییم نوآوری عبارت است از هر گونه محصول یا خدمتی به کلی جدید یا بهبودیافته که مشتری حاضر است در قبال آن پول دریافت کند. این قید آخر خیلی مهم است. این تعریف تمایز نوآوری را با اختراع نشان می‌دهد. اختراع هر چیزی جدیدی است که تولید شده ولی الزاما مشتری و بازار ندارد.

در تعریف نظام نوآوری باید گفت که از لحاظ تاریخی این مقوله به اواخر دهه هشتاد برمی‌گردد و خواستگاه اقتصادی دارد و سه‌گانه صنعت، دولت، دانشگاه را تکامل می‌دهد و به مجموعه‌ای از نهادها اطلاق می‌شود که ارتباط بین علم و فناوری و اقتصاد را تامین می‌کند. در تعاریف کامل‌تر ترکیبی از نهادها، قوانین و سرمایه‌های انسانی و دولت برای برقراری ارتباط یا مجموعه پیچیده‌ای از ارتباطات بین بازیگران که انواع مختلف دانش را ایجاد می‌کنند، توزیع می‌کنند و به کار می‌گیرند. عنصری که در نظام ملی نوآوری نهفته است، نوآوری فناورانه یا نوآوری تکنولوژیک است. به این معنا که خیلی توجهی به نوآوری‌های نرم‌تر با صبغه فرهنگی ندارد. بلکه تکنولوژی‌محور از نوع تکنولوژی سخت است. این نگاه در تعاریف نظام نوآوری مستتر است.

آیا تجربه‌های موفقی از نوآوری در حوزه صنایع فرهنگی وجود دارد یا نه؟

باید بگویم بله، نظام نوآوری ولی از پایه و اساس، به این شکل نبوده است. یعنی نوآوری وقتی به حوزه فرهنگ می‌آید باید تغییراتی در ان لحاظ شود. پس ما در واقع دو موضوع را به هم پیوند می‌زنیم: یکی موضوع صنایع فرهنگی است که از سال 1947 آدورنو و هورکهایمر در کتاب دیالکتیک روشنگری از عبارت صنعت فرهنگ استفاده می‌کنند و نگاه نقادانه‌ای به فرهنگ سرمایه‌داری دارند تا جایی که آن را معادل نظام فاشیسم و نازیسم اروپایی می‌دانند. در آن زمان صنعت مترادف با تولید انبوه بوده است و این نگرانی وجود داشت که وقتی این نگاه به حوزه فرهنگ ورود کند، فرهنگ را به قهقرا بـرده و به ابتذال می‌کشاند. بعد از اینکه آتش جنگ جهانی دوم خاموش شد، اقتصاد رونق یافته و طبقه متوسط شکل گرفت و نیاز‌های اولیه «هرم مازلو» رفع شد، کم کم نیازهای معنوی‌تری در مردم بیدار شد و در عصر فناوری اطلاعات هم به یکباره تقاضای محصولات و خدمات فرهنگی افزایش پیدا می‌کند. در این دوره عرضه هم آسانتر شده است و توزیع و تکثیر هم خیلی جذاب شده است. به عنوان مثال الان فردی در بندرعباس کلیپی چند ثانیه‌ای از یک تصادف را در یوتیوب بارگزاری می‌کند و در کمتر از بیست و چهار ساعت افراد زیادی در سراسر دنیا آن را مشاهده می‌کنند. پس عرضه، تولید، تکثیر و توزیع راحت‌تر و تقاضا چند برابر شده است و به این ترتیب وارد عصر طلایی صنایع فرهنگی می‌شویم.

آیا این قرائت را می‌توان قرائتی از موج سوم آلوین تافلر دانست؟

بله، البته این موج چهارم است که بعد از کشاورزی و چاپ و صنعتی اتفاق می‌افتد که به آن صنایع خلاق می‌گوییم. البته بعضی از آینده‌پژوهان موج چهارم را موج معنویت هم نامگذاری می‌کنند. به این ترتیب بعد از جنگ جهانی دوم، سیاست‌های فرهنگی کشورها شکل می‌گیرد تا فرهنگ کشور را بتوانند در راستای چشم‌اندازها و اهداف تعیین شده پیش ببرند. پس با ورود سیاست‌های فرهنگی نگاه به صنعت فرهنگ تغییر می‌کند و در بعضی کشورها از واژه صنایع خلاق به جای صنعت فرهنگ استفاده می‌کنند. به نظر می‌رسد دلیل این کار این است که نگاه‌های نقادانه نسبت به صنایع فرهنگی را تلطیف کنند. صنایع فرهنگی و صنایع خلاق به لحاظ مرزها و قلمرو تفاوت چندانی با هم ندارند. ولی به دلیل حساسیت‌هایی که به صنعت فرهنگ وجود دارد و حتی در کشور ما بسیاری از هنرمندان از قرار گرفتن واژه صنعت در کنار فرهنگ انتقاد دارند، واژه صنایع خلاق را استفاده می‌کنند. براساس گزارش جامعی که در سال 2008 توسط «آنکتاد»(سازمان تجارت و توسعه ملل متحد) در سازمان ملل ارائه شد به نظر می‌رسد که صنایع فرهنگی به یکی از پیشران‌های توسعه در کشورهای پیشرفته و در حال توسعه تبدیل شده است. به عنوان مثال کره جنوبی، چین، عربستان سعودی و امارات در اروپا و در انگلستان به طور مشخص شهر لندن، استرالیا و خود امریکا و... برنامه‌هایی در این زمینه دارند. بریتانیا سندی دارد به نام بریتانیای خلاق، استرالیا سندی دارد تحت عنوان ملت خلاق که اینها راهبردهای توسعه صنایع خلاق است که هدف از آنها دستیابی به اقتصادهای خلاق و فرهنگی است. جدای از نقدهای وارده باید بدانیم که صنعت، پلت‌فرمی است که ظرفیت‌های فرهنگ را آشکار می‌کند. اگر در گذشته افراد محدودی می‌توانستند از یک اثر هنری استفاده کنند با تکنولوژی‌های جدید در تکثیر و توزیع ده‌ها و صدها و بلکه هزاران نفر می‌توانند از یک اثر هنری بهره‌مند شوند و یک پیام می‌تواند به گوش میلیون‌ها نفر برسد. این یک روند جهانی است و تجربه نشان می‌دهد که مقاومت در برابر این روند نتیجه‌ای در بر ندارد. در کشور خودمان هم می‌بینیم که حاکمیت به شکستن انحصار صداوسیما تن داده است چون دریافت پیام‌های متنوع از نیاز‌های جامعه است.

موضوع مهم این است که نظام نوآوری چه کارکردی می‌تواند در حوزه صنایع فرهنگی داشته باشد. به نظر من نظام نوآوری یک ظرف است که می‌تواند چالش‌ها و موانع و مشکلات صنایع فرهنگی ما را تا حدی مرتفع کند. طبق تعریف یونسکو، صنعت فرهنگ به هر صنعتی که به خلق، تولید و تجاری‌سازی مضامین نامشهود دارای ماهیت فرهنگی و اجتماعی اطلاق می‌شود. بر اساس این تعریف چادر مشکی یا هر پوششی که ما سالیان سال تولید می‌کردیم، جزو صنایع فرهنگی است. همینطور کتاب و... بنابراین صنایع فرهنگی چیز جدیدی نیست. به نظر می‌آید که نظام نوآوری با توجه به تغییرات و تجربیات جهانی، نگاهی است که می‌تواند در آسیب‌شناسی و تسریع و روانسازی ارتباط بین زنجیره ارزشی که کالای فرهنگی را به دست مصرف‌کننده می‌رساند، کمک کند. نظام نوآوری المان‌های مختلفی دارد و هر کدام از این المان‌ها کارکردهای خاص خود را دارد. مثل دانشگاه‌ها، پژوهشگاه‌ها، شرکت‌های دانش‌بنیان کوچک و متوسط تا شرکت‌های بزرگ و غول‌های صنعتی، دولت و نهاد‌های واسطه هم که در این میان وجود دارند. مثل صندوق‌های سرمایه‌گذاری، بانک‌ها و... که هرکدام به نحوی در این فرایند حضور دارند و نقش خود را ایفا می‌کنند.

البته صنعت فرهنگ یک تعریف جهانشمول ندارد و هر کشوری با توجه به ظرفیت‌های خود، در بخشی از این صنعت فعالیت می‌کند. مثلا در افریقا موسیقی و رقـ*ـص و گردشگری جزو صنایع فرهنگی محسوب می‌شود و در برزیل اقتصاد کارناوالی وجود دارد یا در روسیه اقتصاد تئاتر مطرح است. در مورد کشور ما هم تعیین حوزه‌های صنایع فرهنگی در دبیرخانه شورا اتفاق می‌افتد. به این منظور باید ببینیم که با توجه به ارزش‌ها و اهداف ما چه صنایع فرهنگی برای ما جذاب‌ترند. مثلا یکی از دستورکارهای ما صدور انقلاب است. باید ببینیم که کدامیک از صنایع فرهنگی می‌تواند در این حوزه تاثیرگذارتر باشد. مثلا سینما پیام انقلاب را بهتر منعکس می‌کند یا موسیقی یا سنگ‌های قیمتی و عتیقه‌جات. از طرف دیگر باید ببینیم که در کدام حوزه سابقه تاریخی و توانمندی بیشتری داریم یا اینکه در کدام حوزه نیروی متخصص بیشتری و تجهیزات بهتری داریم. مثلا حوزه‌هایی مثل لوازم‌التحریر و اسباب‌بازی را که توصیه رهبر انقلاب هم هست انتخاب کردیم. یکی دیگر از اولویت‌های به نظر می‌رسد سینما باشد چون یازدهمین سینمای پرکار دنیا را داریم. بعد از این انتخاب باید ببینیم که حلقه‌های مفقوده نظام نوآوری کشور کدامند. آیا دانشگاه‌ها کارکرد مثبتی در این روند دارند و اساسا چقدر موضوع صنایع فرهنگی را جدی می‌گیرند؟ آیا پژوهشگاه‌های فرهنگی به لحاظ کیفی عملکرد خوبی دارند؟ آیا ما موسسات دانش‌بنیان نرم کافی در کشور داریم؟ و در نهایت آیا ما برند‌ها و شرکت‌های بزرگ فرهنگی داریم یا نه؟ به عنوان مثال درست است که هر نویسنده را در حوزه نشر می‌توان به عنوان یک بنگاه خصوصی تک نفره در نظر گرفت ولی به ناشران بزرگ همواره احتیاج داریم. در حوزه سینما، بنیاد سینمایی فارابی می‌تواند یکی از این شرکت‌ها باشد.

نکته مهم دیگر که نباید از آن غافل شد، نگاه به نوآوری به مثابه دو ماراتن یا به مثابه دو امدادی است. ما گاهی نوآوری را یک دو ماراتن می‌بینیم که یک نفر باید از ابتدا شروع به دویدن کند تا به آخر خطر برسد، هرکس به انتها رسید موفق است اگر نرسید بازنده است. از این منظر بین میلیون‌ها یک نفر اتفاق می‌افتد، مثل استیو جابز که کارآفرینانه عمل می‌کند و تلاش او به خلق شرکت عظیم اپل منجر می‌شود. ولی با توجه به نقش مهم شرکت‌های تجاری آیا می‌توان انتظار داشت که هر یک از فارغ‌التحصیلان دانشگاه، یک شرکت تجاری تاسیس کنند؟ همین شرکت اپل از ده‌ها شرکت دانش‌بنیان در اطراف خود تغذیه می‌کند. بنابراین هر کدام از این‌ها باید جای خود را داشنه باشند. ما نباید استاد را از دانشگاه بیرون بکشیم و از او بخواهیم شرکت دانش‌بنیان تاسیس کند تا یک شرکت کوچک را به یک غول تجاری تبدیل کند چون هر یک از این‌ها گفتمان خود را دارد. در یک سو گفتمان فرهنگ و در سوی دیگر گفتمان تجارت حاکم است. اگر توانستیم این دو گفتمان را از هم جدا کنیم اعتقاد دارم که صنایع فرهنگی می‌تواند موفق باشد، اگر با هم خلط کردیم، نتیجه‌اش همان ابتذال فرهنگی است آدورنو و هورکهایمر به آن اشاره کردند. ما نمی‌توانیم افراد فرهنگی را از خلق آثار فاخر فرهنگی بیرون بکشیم و به کاسب تبدیل کنیم. در بعضی از این حوزه‌ها خوشبختانه این اتفاق افتاده است. مثلا در صنعت محصولات سینمای خانگی، شرکت‌هایی وجود دارند که محصولات این بازار را تهیه و عرضه می‌کنند. مثال دیگر کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان است. باید ببینیم جایگاه کانون در حوزه نشر و تولید اسباب بازی کجاست و آیا این برند از سازوکار مناسب ارتباطی با هنرمندان و طراحان و... برخوردار است یا نه؟ به نظر می‌رسد نگاه کردن به حوزه صنایع فرهنگی از منظر نظام نوآوری برکات زیادی دارد که می‌توان آن را انتظار داشت.

با توجه به مسائل اقتصادی مبتلابه جامعه، نسبت نظام نوآوری را با بحث اقتصاد مقاومتی چگونه ارزیابی می کنید؟

درباره اقتصاد مقاومتی از قول یکی از اساتید کشور می‌خواندم که گفته بودند اقتصاد مقاومتی مفهوم جدیدی نیست. اقتصاد مقاومتی چیزی است که از گذشته ما به آن عادت داشته‍‌ایم.‌ اقتصاد دانش‌بنیان و اقتصاد فرهنگی هم در ذیل اقتصاد مقاومتی مفهوم پیدا می‌کند. اگر نظام نوآوری در کشور شکل بگیرد، چند برکت دارد. اول اینکه تولید، کمیت و کیفیت محصولات داخلی ارتقا پیدا می‌کند. به نظر من این پیام اقتصاد مقاومتی است. در حوزه فرهنگ تجربه نشان داده است که اگر شما محصول فرهنگی را تولید نکنید دیگران تولید می‌کنند. ورود سریال‌های مثل لاست و فرار از زندان نشان داد که این یک سیل است که نمی‌توان در برابر آن مقاومت کرد. مگر ما این سریال‌ها را دوبله نکردیم و با قیمت نازل در اختیار مخاطب نگذاشتیم؟ این همان بهبود کمی و کیفی صنایع فرهنگی است. ارتباط این صنعت با اقتصاد دانش‌بنیان چیست؟ خلق نوآوری فناورانه درون‌زا بهترین تعریف از اقتصاد دانش‌بنیان است که در برخی جاها با اقتصاد اطلاعاتی خلط شده است. قید فناورانه در این عبارت وجود دارد چون فناوری یکی از جنبه‌های قابل رقابت در نوآوری است که در کشور ما هم این رقابت وجود دارد. مثلا اقتصاد موبایل بخشی از تولید ناخالص کشور است. اما چرا درون‌زا؟ به دلیل اینکه شما می‌توانید فناوری را خیلی برون‌زا اکتساب بکنید. برون‌زا اکتساب کردن فناوری که هنر نیست. مثل بسیاری از کارخانه‌هایی که در کشور دایر کرده ایم. مثل کارخانه ماکارونی. در واقع ما به جای فناوری یک مکعب مستطیل وارد کرده‌ایم که از یک طرف مواد اولیه را وارد می‌کنیم و از طرف دیگر ماکارونی بسته‌بندی شده تحویل می‌گیریم. این اقتصاد دانش‌بنیان نیست، درست است که نوآوری فناورانه است ولی درون‌زا نیست. در این کارخانه انتقال خط تولید صورت گرفته است نه انتقال فناوری. در مورد فناوری ما خیلی افراطی عمل می‌کنیم. یا کلا برون‌زا عمل می‌کنیم و از خارج تهیه می‌کنیم و یا اینکه کلا درون‌زا عمل می‌کنیم و سعی داریم که با آزمون و خطا مسیر تولید را بپیماییم. وقتی شما اقتصاد دانش‌بنیان را شکل می‌دهید در واقع به حلقه‌های مفقوده پژوهشی و اطلاعاتی در این میان توجه می‌کنید. آیا فناوری‌های مورد نیاز صنایع فرهنگی از نوع پژوهش و توسعه، توسعه پیدا می‌کند یا نه؟ با این حساب نظام نوآورانه صنایع فرهنگی به توسعه دانش‌بنیان اقتصاد فرهنگی کمک می‌کند.

قیمت تمام شده تولید محصولات فرهنگی در کشور بالاست. مثلا فیلم سینمایی که در ایران تولید می‌شود با انچه که در هالیوود تولید می‌شود قابل مقایسه نیستند؟

من با این موضوع موافق نیستم. اتفاقا در آنجا هزینه تولید به مراتب بالاتر است. نکته‌ای که باید در نظر داشت این است که چون رفاه نسبی در جامعه در حال شکل‌گیری است و طبقه متوسط به تازگی شکل گرفته است. مردم خیلی عادت به هزینه کردن در برخی حوزه‌ها مثل سینما را ندارند. برای آموزش عادت کردیم ولی برای خرید محصولات فرهنگی هنوز این اتفاق نیفتاده است. حتی با در نظر گرفتن این موضوع که هزینه رستوران رفتن به مراتب بیشتر از هزینه سینما رفتن است. اما به نظرم شبکه خانگی تجربه خیلی خوبی در بازار صنایع فرهنگی بود. ما در این بازار با بزرگترین بنیاد رسانه‌ای دنیا روبه‌رو هستیم، یعنی صداوسیمای جمهوری اسلامی ایران. به گفته خود مدیران صدا و سیما این سازمان از بی‌بی‌سی و سی‌ان‌ان بزرگتر است هم به لحاظ تعداد پرسنل و هم به لحاظ تعداد شبکه. به تعداد زیادی از زبان‌های دنیا برنامه رادیویی و تلویزیونی پخش می‌کند بنابراین گستره جغرافیایی وسیعی هم دارد. در این میان ضریب نفوذ ماهواره را هم نمی‌توانیم نادیده بگیریم. در این بین می‌بینیم که مردم حاضرند برای خرید محصولات سینمای خانگی حاضرند پول پرداخت کنند و حتی کپی هم نکنند. الان با پیشرفت فناوری و دستگاه‌های پخش و تلویزیون‌های با کیفیت بالا و بازار عرضه محصولات فرهنگی، فرهنگ خرید این محصولات هم جا افتاده است و مردم حاضرند کپی نکنند و این بابت این محصولات پول پرداخت کنند. بهتر است اینجا کمی هم درمورد محصولات کمتر فاخر هنری صحبت کنیم. این درست نیست که ما تمام حوزه صنعت فرهنگی را به تولید محصولات فاخر معطوف کنیم. آیا تمام رستوران‌های کشور نایب‌اند یا البرز؟ آیا همه بلیط درجه یک تهیه برای مسافرت تهیه می‌کنند؟ باید بدانیم که هر محصولی مشتری خاص خودش را دارد. مادامی که از خط قرمز‌های نظام عبور نشود، به نظرم تولیدات مختلف باید محترم شمرده شوند. آیا رمان‌های عامه‌پسند و پرفروش فرهنگ کشور را به ابتذال کشیده اند؟ من قبلا این تصور را داشتم ولی مخاطبان این آثار هم قابل طیف‌بندی دارند. همانطور که خود این محصولات قابل درجه‌بندی هستند، با این حال همین محصولات هم می‌توانند نردبانی برای مخاطب باشند و مخاطب به سمت خواندن محصولات بهتر و فاخر سوق پیدا کند. سیاست‌گذاری دولت اینجا می‌تواند نقش ایفا کند. البته دولت متولی ذائقه مردم نیست و باید به سلیقه مردم احترام گذاشته شود، منتها ارتقای آن وظیفه ماست. با اجبار و حذف نمی‌شود در حوزه فرهنگ کار کرد. باید به آزمون و خطا در این عرصه قائل بود و منتظر تغییر ذائقه باشیم. مگر تغییر در سبک زندگی مردم یک شبه و با اجبار اتفاق افتاده است که در مسیر عکس آن بخواهیم با اجبار و زور عمل کنیم؟