*فریال*
کاربر نگاه دانلود
سال گذشته همین موقعها بود که کوارتت کاسته اولین کنسرتشان را در تهران برگزار کردند و بعد از آن، تور کنسرتهای خارج از ایرانشان شروع شد. قرار است ١٨ اردیبهشت اولین آلبوم خودشان را به نام «ایستگاه یک» همزمان با کنسرتشان رونمایی کنند؛ این آلبوم در واقع گزیدهای از قطعاتی است که طی سال گذشته در تورهایشان اجرا شده بهاضافه دو، سه قطعه شنیدهنشده همینطور مدتی است واحه کیهان بهعنوان مدیر اجرائی به آنها پیوسته، قرار بود کنسرت کاسته در تهران هم ۳۰ آوریل یعنی روز جهانی جز برگزار شود، اما بهعلت تعطیلی با یک هفته تأخیر این اتفاق میافتد.
علت این تقارن هم در اصل تنوع ریتمیک و آزادبودن قالبهای تجربهشده در آثار این گروه است که در فرهنگ موسیقی جز قرار میگیرد و برگزاری این کنسرت بهنوعی ادای احترام به این روز است. سفیر گفتمان فرهنگی در سازمان ملل آقای «هربی هنکوک» هم مراتب تشکر خود را به صورت کتبی ارسال کرده و حضور موزیسینهای ایرانی را قدمی در جهت اشاعه پیام اصلی این روز یعنی؛ توانمندی ذاتی انسانها جهت همکاری و همدلی مسالمتآمیز در عین پذیرفتن تفاوتها و احترام متقابل دانسته است. مجموعه این اتفاقات و البته موسیقی کاسته، باعث شد تا نشستی با اعضای گروه کاسته و امید روحانی و رامین صدیقی ترتیب دهیم و کمی درباره جایگاه گروه کاسته در موسیقی ایران صحبت کنیم.
بهنظر موسیقی گروه کاسته را نمیتوان منحصرا در سبک جَز قرار داد و بیشتر یک موسیقی تلفیقی است. منظور از تلفیق معنای عام کلمه است نه آن چیزی که اینروزها به بهانه نوگرایی صرفا با کنارهم قراردادن شاخصههای موزیک غربی و ایرانی تولید میشود و در ایران به غلط تحت عنوان یک سبک موسیقی شناخته شده. چرا رونمایی آلبوم و کنسرت کاسته را همزمان با روز جهانی جَز برگزار میکنید؟
رامین صدیقی (مدیر نشر هرمس): درست است که سازمانملل، ۳۰ آوریل را بهعنوان روز جهانی جَز انتخاب کرده، اما شعار این روز، گفتمان و درک متقابل بین ملتها از طریق موسیقی است. جَز روحیه منعطف، آزاد و بداههنوازی دارد و یکی از شاخصههای اصلی آن، کار گروهی است و میتوان گفت نزدیکترین سبک به شعار این روز بوده. درواقع جَز نه بهعنوان یک سبک، بلکه سمبلی از یک اخلاق موسیقایی است. موسیقیهایی هم که در کشورهای برگزارکننده این روز اجرا میشود، حتما برچسب جَز ندارد.
طی سالهای اخیر در ایران تلاشهای زیادی در جهت تلفیق موسیقی ایرانی با سبکهای غربی مثل راک و زیرمجموعههایش شد، اما هنوز نتیجه قابلتوجهی به دست نیامده. گروه کاسته با اینکه نزدیک به دوسال است که شکل گرفته، اما تا حدی توانسته نظر مخاطب موسیقی جدی را هم جلب کند. آیا این صدادهی به خاطر وجود رگههای جَز و قدرت انعطاف این موسیقی بوده؟ یا ترکیب صداهایی که نمونههای موفقی قبلا هم داشته است. برداشت شما چیست؟
امید روحانی (روزنامهنگار و منتقد): بهنظرم ما اساسا نمیتوانیم در ایران موسیقی راک ایرانی داشته باشیم، چون راک صرفا یک موسیقی نیست، بلکه یک فرهنگ است. اگر فقط بخواهید به بعد موسیقایی راک بپردازید، همین چیزی میشود که الان میشنوید! پاپ هم یک فرهنگ است در غیر اینصورت، میشود همین خوانندگانی که اینروزها مرتب کنسرت میگذارند. همینطور جَز هم یک فرهنگ است و در یک سنت قدیمی ریشه دارد که باید از آفریقا و گروههایی نظیر «دیکسی لند» و «جَز سوئینگ» آن را دنبال کنیم تا مسیری که جَز تا به امروز طی کرده و درحالحاضر که بهنظرم جَز مرده. بنابر این ما در ایران نمیتوانیم موسیقی جَز داشته باشیم چون فرهنگش را نداریم، اما میتوانیم موسیقی را روی زمینه جَز بنا کنیم. موسیقی کاسته جَز نیست، بلکه ساختارش جَز است. تمام موسیقیها با یک جمله شروع میشوند، در سبک موسیقی جَز این جمله گسترش پیدا میکند و وارد پاساژها و دیالوگ و بداههنوازی میشود و بعد دوباره برمیگردد؛ موسیقی کاسته چنین زمینهای دارد، اما درنهایت هم خیلی به ساختمان جَز وفادار نمیماند؛ یعنی همانقدر به گروه تارکوفسکی نزدیک است که به یک گروه جَز مدرن آمریکایی.
پیتر سلیمانیپور (نوازنده سازهای بادی): البته من مطمئن نیستم که بیس موسیقی ما جَز باشد.
روحانی: قطعههای کاسته در شروع زمینه موسیقی جَز را به یاد میآورد، ولی زود از این فضا خارج میشود و در میان قطعه به جَز وفادار نیست؛ یعنی حتی دیالوگها و تکنوازیها هم دیگر ربطی به جَز ندارد.
احسان صدیق (سرپرست گروه و نوازنده گیتار): بهنظرم امروزه بحث نامگذاری روی موسیقی بستگی به بازار دارد؛ یعنی اینکه در چه تقسیمبندیای میتوانید موسیقی خودتان را در بازار معرفی کنید. ما برای ایدهپردازی، صرفا به صداها و ترکیبشان با هم فکر میکنیم. نمیشود این موسیقی را نامگذاری و طبقهبندی کرد، چون ممکن است چیزی که شنیده میشود، حتی موسیقی بسیار دورتر از جَز را بهخاطر بیاورد. من هم نمیتوانستم سبک موسیقیمان را تفکیک کنم، ولی در فستیوال «جَز اهِد برِمِن» دیدم تعداد زیادی از موسیقیهایی که قبلا فکر میکردم زیرمجموعهای از راک هستند، تحت عنوان جَز در این فستیوال شرکت کرده بودند. موسیقی جَز خیلی گسترده است و از انور براهم تا تارکوفسکی و حتی موزیک کوارتت کاسته را دربر میگیرد.
در ایران خیلیها سعی کردند کلام فارسی را با موسیقی راک و زیرمجموعههایش تلفیق کنند. فکر میکنم یکی از ویژگیهای کاسته این بوده که نخواسته کلام یا ساز ایرانی را به موسیقی حقنه کند. چنین عدم برخوردی تعمدی بوده؟
صدیق: اگر بخواهیم وارد این داستان شویم، صداهایی تولید میشود که تضادشان با کلام چندان جذاب نیست، مثل موسیقیهایی که بهعنوان تلفیقی مطرح شدند. دلیلی ندارد چون دو ساز در یک تُن میتوانند با هم بزنند حتما کنار هم قرار بگیرند.
مازیار یونسی (نوازنده پیانو): آقای شریف لطفی در نگاهشان به انواع موسیقی یک طبقهبندی دارند: موزیسینهای کولی، علمی و راوی. البته این یک نگرش است و نمیدانم چقدر میتواند صحیح باشد. اما اگر این حرف را قبول داشته باشیم، موزیسینهای موسیقی ردیف دستگاهی راوی هستند و موزیسینهای کولی خیلی فکر نمیکنند چهکار کنند و کولیوار هرچیزی به ذهنشان میرسد را کنار هم قرار میدهند، موسیقی کلاسیک هم که شاخه اصلی موزیسینهای علمی است. ما واژه کلاسیک را به موسیقی قرن هجدهم اطلاق میکنیم، ولی درواقع وقتی درباره کلاسیک حرف میزنیم، منظورمان یک فرهنگ موسیقایی است؛ یعنی نگاه علمی به موسیقی که در موسیقی مدرن و پستمدرن هم این نوع نگاه در دسته موسیقی کلاسیک گنجانده میشود. فکر میکنم در موسیقی جَز هم این مسئله درحال اتفاقافتادن است، یعنی ما یک واژه جَز داریم که به جَز کلاسیکو؛ جَزهایی که از آن ریشه گرفتند تا جَز آزاد اطلاق میکنیم، ولی واقعیت این است که جَز یک فرهنگ است و از این منظر اگر نگاه کنیم، کاسته میتواند جَز هم باشد، چون نسبت به تقسیمبندی آقای لطفی جَز تلفیقی از روایت، نگاه علمی و نگاه کولیوار به موسیقی است. اگر در موسیقی بتوانیم همه این اجزا را با هم ترکیب کنیم، موسیقی ما جَز میشود.
صدیقی: برچسبزدن برای موزیسین یا مهم نیست یا اصولا نباید مهم باشد. موزیسین چیزی را بیان میکند، حالا به قول مازیار یا علمی یا کولی یا روایتی و بعد دیگران دربارهاش حرف میزنند؛ یعنی اسمگذاری بعد از اتفاق و از طرف شخص ثالث انجام میشود تا یک ادبیات مشترک برای حرفزدن درباره ابژه موردنظر پیدا کنند. اینجا برعکس شده. ما خودمان کاری انجام میدهیم بعد هم خودمان دربارهاش فلسفهبافی میکنیم. حالا یا با فشار مطبوعات، منتقدان یا مخاطب با نگاه کلیشهای هنرمند را مجبور میکنند برای کارش فلسفهبافی کند. گروه کاسته نمیخواهد فلسفهبافی کند. این هم اضافه کنم که برعکس امید، من قبول ندارم موسیقی جَز مرده چون یک فرهنگ ریشهدار است، بهنظرم یکسری آداب در این فرهنگ درحال ازبینرفتن است.
سلیمانیپور: از دهه ۸۰، رشد صنعت موسیقی به سمت تولید عمده موسیقی پاپ و راک و حتی کلاسیک توسط قولهای رسانهای مثل سونی رفته، شیوه ارزیابی و نقد موسیقی هم تحتالشعاع قرار گرفته. حتی بخشی از نقدها هم ابزار همان صنعت هستند و نه جریان عادی بررسی خلاقیتها یا مهارتهای مستقل موسیقیدانان و نوازندگان. موسیقی راک ایندی به همین دلیل به وجود آمد که از استراتژیهای بازاریابی و بازارسازی تعیینشده توسط صنعت موسیقی رها شود. موسیقی جَز هم -همیشه در خط اولِ خلاقیتی که بهطور طبیعی دربر میگیرد- همواره این مجال را برای خلق شرایط جدید برای صدادهی جدید داشته و دارد و بهطور طبیعی نمیتواند رام صنایع شود. نمیتواند با اضافه کردن شکر و اسانس مصنوعی، به یک کالا تبدیل شود. بخش کوچکی از جَز که بهطور طبیعی به مذاق عده بیشتری خوش میآید، در قالب یک صنعت در حال تولید «کالا»ست، ولی بخش اعظم جَز همواره خلاقیت دارد و سعی ندارد بازار بخصوصی را تسخیر کند. گمان کنم آدابی که رامین از آن یاد میکند، همان روحیه غیروابستگی به راهکارهای موفقیت در تولید است. اگر هم احساسی از مردهبودن گرایشهای اصیل موسیقی وجود دارد، حاصل جایگزینشدن حس و برخورد طبیعی با موسیقی توسط استراتژیهای صنایع رسانهای است. موسیقی کانالیزهشده بهطور طبیعی، موسیقی صمیمی و صادقی نیست و به دل اهل راستی نمیشنید.
روحانی: جَز در آمریکا صنعت است، اما در اروپا نیست، بهعبارتی تمایلی در جهان برای ازبینرفتن تفاوتهای فرهنگی پیدا شده، یعنی همه ما همهچیز گوش میدهیم که این شامل موزیسینها هم میشود، امروز تمایل به ترکیب سبکها همانقدر که در یک گروه آفریقایی وجود دارد، در یک گروه اروپایی هم است. درواقع تمایلی هم برای حفظ سنتهای موسیقایی وجود دارد؛ دوباره، نوازندگان جدید شوپن و... مینوازند، سنتهایی مثل «اپرا» حفظ شده که مدام اجرا میشود و خودش را زنده نگه میدارد. این در راک هم بهوجود آمده، چون بهنظرم راک هم تمام شده و چیزی برای عرضه ندارد و باید دوباره به عقب برگردد.
واحه کیهان: هنر یک حرکت آزاد و خلاق است. اسمگذاری و تفکیک سبکها در موسیقی، خلاقیت هنرمند را محدود میکند. بهنظرم علت عدم توفیق ما در موسیقی راک هم به علت عدم پسزمینه تفکر آزاد در موسیقی بوده. بهنظرم نامگذاری روی موسیقی کاسته، خلاقیت و رهایی آنها را از بین میبرد.
روحانی: تمام هنرها یک بیس اجتماعی دارند. راک محصول مبارزه نسل جوان نسبت به اخلاقیاتی است که جنگ جهانی دوم را پدید آورد و میلیونها نفر را کشت و این نسل به آن اعتراض کردند و این شد فرهنگ راک و موسیقی این فرهنگ هم موسیقی راک است. در انگلیس هم در اواسط دهه ۵۰ فضایی بهوجود آمد که جوانها به آن اعتراض کردند. موسیقی بیتلها یک طرف و جنبشهای آنها نسبت به اخلاقیات اجتماعی و رولینگ استونز یک طرف؛ همه مظاهر یک اعتراض به استقرارها هستند.
این تمایل به تلفیق در موسیقی امروز نشانگر چیست؟
روحانی: از اوایل دهه ۷۰ در ایران هم مقاومت نسل جوان نسبت به چارچوبهای غیرمنعطف در موسیقی بروز پیدا کرد. درواقع نسل جدید ما آن آزادی و رهایی را پیدا کرد تا تلاش کند به یک دستاورد مستقل برسد.
کیهان: وقتی اعتراض پایه و اساس داشته باشد، منجر به دستاورد میشود.
روزبه فدوی (نوازنده درامز): بهنظرم آنچه در کاسته اتفاق افتاد و شکفت، یک خلأ بود که منجر به خلق این موسیقی شد. وقتی ما دور هم جمع شدیم هیچکدام درباره سبک مشخصی حرف نزدیم، فقط دور هم جمع شدیم و ساز زدیم و چون نمیخواستیم چیز مشخصی ارائه دهیم، خلأیی شکل گرفت که بستر مناسبی برای خلق یک اتفاق بود؛ اتفاقی که الان نه اسم مشخصی دارد و نه قرار است داشته باشد. حتی وقتی بین خودمان هم حرف میزنیم، هیچکدام دوست نداریم مسیر مشخص و از قبل تعیینشدهای برای کاسته تعیین کنیم، چون فهمیدیم این رهایی از هر سبک و اسمی، برای ما عنصری برای تولید و زندهماندن است.
صدیق: فکر میکنم اگر صدای کاسته به گوش مینشیند،به دلیل این است که تلاشی که گفتید خیلیها برای تلفیق کردند را نکردهایم. برایمان خیلی اهمیت ندارد این موسیقی ایرانی صدا دهد یا مشخص باشد اعضایش حتما ایرانی هستند. بپذیریم موسیقی غربی، موسیقی تأثیرگذاری بوده و با درک این موسیقی است که میتوانیم از آن به بهترین شکل استفاده کنیم، به عنوان مثال یکی از شاخصترین آثار موسیقی مدرن ایران، «نینوا» اثر حسین علیزاده است که با استفاده از شیوه ارکستراسیون غربی اثری همزمان بومی و مدرن خلق کرده است. ما اول خودمان باید ببینیم کاری که تولید میکنیم را دوست داریم یا نه، حالا ممکن است یک ایرانی یا غیرایرانی هم با کار ما ارتباط برقرار کند. در ایران مخاطب موسیقی خوب خیلی داریم. یکبار رفتم از سمساری صفحه بخرم، باورم نمیشد که تمام آلبومهای «soft machine» را داشت؛ یعنی هر موزیکی که فکر کنید از دهههای ۶۰ و ۷۰ میلادی در این سمساریها پیدا میشود!
یونسی: احسان گفت ما چهار نفر موسیقی غربی دوست داریم، میخواهم تصحیح کنم که ما چهار نفر موسیقی دوست داریم. این، قضیه را حل میکند.
روحانی: به عبارتی یعنی اگر یکروز از یک نوای موسیقی محلی ایرانی خوششان بیاید، در موسیقیشان بروز پیدا میکند.
یونسی: برای من همیشه جای سؤال بوده که چطور یک موزیسین که موسیقی دوست دارد، میتواند موسیقیهای دیگر را گوش ندهد! شاخصه اعضای ما این است که چیزی برای شنیدن حذف نمیشود و وقتی همهچیز را بتوانید گوش دهید، همهچیز را هم میتوانید در کنار هم قرار دهید و وقتی بتوانید همهچیز را در کنار هم قرار دهید، یعنی تعصبی ندارید و این به عدم تعصب روی ملیت هم است.
صدیق: من گفتم غربی و روی این مسئله تأکید دارم، چون واژه موسیقی تلفیقی، یک واژه جنگطلبانه است؛ یعنی ما الان چه چیزی برای ارائه داریم؟ درنتیجه وقتی گیتار و درام هست، حتما یک تنبک هم باید در کنارش قرار گیرد! چون ما در دایره فرهنگ جهانی بهعنوان هنرمندان ایرانی حضور نداریم، دائم میخواهیم چیزی ارائه کنیم که خصوصیت ایرانی داشته باشد، ولی ما چنین تعصبی نداریم و اگر از یک ریتم ایرانی هم خوشمان بیاید، در کارمان استفاده میکنیم. البته در چارچوب موسیقی آزاد غربی؛ حالا چرا میگوییم جَز؟ چون نوازندهای هم که در مغولستان ساز محلی میزند، اما موسیقی غربی دوست دارد، اولین دری که برای ورود به موسیقی غربی برایش باز میشود، موسیقی جَز است، چون نمیتواند با آن مختصات وارد موسیقی راک شود.
یونسی: بهنظرم موسیقی وقتی به یک جایی میرسد صرفا کیفیت اصوات مفهوم پیدا میکند. ممکن است من «شاستاکویچ» یا «کیت جرت» یا «حسین علیزاده» گوش کنم و تکتک اینها حافظه صوتی مرا تشکیل میدهد. وقتی من پازلی از اینها را در کنار هم قرار میدهم، تبدیل به موسیقی من میشود؛ این یک مدل آهنگسازی است، اما از بعد از «جان کیج» این داستان هم تمام شد؛ یعنی میرسیم به جایی که فقط کیفیت اصوات یا سکوت معنی پیدا میکند. ما در کاسته از این روش استفاده میکنیم.
روحانی: مدرنترین ویژگی گروه کاسته که بسیاری از گروههای موسیقی جهانی هم دارند، این است نسلی آمده که صاحب یک حافظه صوتی غنی است و این حافظه را در آهنگسازی خودش مصرف میکند. تکتک اعضای کاسته یک حافظه صوتی دارند؛ از موسیقی مذهبی قرون وسطا تا راک و پاپ و.. . آنها میکوشند این صداها را در یک هماهنگی با هم تلفیق کنند(باز هم باید تأکید کنم نه به روش معمول در سبک موسیقی تلفیقی) و تمایل هم ندارند بکوشند شبیه کسی یا موسیقی دیگری باشند. رهاشدن از سبکها، مهمترین ویژگی کاسته است، صدیقی: هنرمند، اول باید خودش از کارش لـ*ـذت ببرد و بعد میتواند تلاش کند تا آن را با دیگران به اشتراک بگذارد. ما درباره بخشی از موسیقی حرف میزنیم که فلسفه کاربردی ندارد، مثلا وقتی موسیقی تبلیغاتی میسازید، آن موسیقی باید بتواند در عرض چندثانیه مردم را ترغیب به مصرف کالای موردنظر کند. البته الان چون درباره موسیقی کاسته حرف میزنیم، میگویم و قرار نیست آنها را برجستهتر از آن چیزی که هست، کنیم. کاسته هم در کنار هزاران گروه موسیقی دیگر، آن کاری که دوست دارد را انجام میدهد؛ به همین سادگی. به قول مانفرد آیشر، موسیقی نزدیکترین صدای زیبا به سکوت است. درواقع بحث ناببودن صداست که مازیار اشاره کرد؛ یعنی بعضی اوقات یادمان میرود که حرمت صدا را سکوت بهوجود میآورد.
در انتها، همه بهدنبال یک صدای ناب هستند که برای هرکدام از ما ممکن است صدای متفاوتی باشد. اما اعضای کاسته سعی میکنند با هم به این صدا برسند و چون خودشان لـ*ـذت بردند، آن را به اشتراک گذاشتند. بهراحتی میشد صدای موردنظر کاسته اصلا مخاطب نداشته باشد. شاید یک نیاز مشترک است که باعث شده مخاطب داشته باشد. به قول امید، روح زمانه است. شما همین الان هم سوئیت شماره ۲ باخ را اجرا کنید، زمین تا آسمان با زمان خودش فرق میکند. الان کلاسیکترین موسیقیدان هم سوار مترو میشود و با باخ که سوار درشکه میشد، فرق دارد. همه ما شلوار جین پوشیدهایم، اما این یعنی ما غربزدهایم و ایرانی نیستیم یا هویتمان را گم کردیم؟ ما در دنیایی هستیم که هزاران تکه این پازل را درست میکند که شاید ۲۰ درصدش موسیقی باشد و بقیه آن، محصول محیط اطرافمان است. خوشحالم کمترین کسانی که در این جلسه حرف زدند، اعضای گروه بودند، چون درستش این است. مثل این است که در استادیوم، جواد نکونام وقتی دارد پاس میدهد، خودش بگوید حالا یک سانتر زیبا (خنده...)، کاسته با موسیقی حرفش را زده و ما نباید وادارشان کنیم که آن را برای ما گزارش کنند.
صدیق: فکر میکنم در دنیای امروز، خیلی مهم است که موسیقی چطور ارائه میشود، چون خیلی موزیسینهای خوبی هستند که شانسی پیدا نمیکنند تا کارشان به شکل مناسبی ارائه پیدا کند یا اینکه این موسیقی ارائه میشود، اما بعد از ١٠ آلبوم شناخته میشوند، چون با سیستمی کار کردند که به آن موسیقی ربطی نداشته. ما شانس این را داشتیم که با «هرمس» کار کنیم.
روحانی: موسیقی معاصر ایران این شانس را داشته. خدمتی که رامین صدیقی به موسیقی معاصر ایران کرده، هیچکس تابهحال انجام نداده.
صدیق: امیدوارم آدمهایی مثل رامین بیشتر شوند یا رامین پولدارتر شود تا بتواند تعداد بیشتری از این نوع موسیقیها را معرفی کند، چون اگر ما همینطوری میخواستیم کار کنیم، شاید فقط ١٠ مخاطب داشتیم! درواقع آنقدر موسیقی در ایران تحت فشار بوده که فعالیت موسیقی مثل یک کار ایثارگرانه است.
یونسی: انسجام گروه قطعا به تکتک اعضا برمیگردد، اما بخشی هم به مدیریت گروه بستگی دارد که بدون منیت بتواند این کار را انجام دهد که احسان بهخوبی از عهدهاش برآمده.
علت این تقارن هم در اصل تنوع ریتمیک و آزادبودن قالبهای تجربهشده در آثار این گروه است که در فرهنگ موسیقی جز قرار میگیرد و برگزاری این کنسرت بهنوعی ادای احترام به این روز است. سفیر گفتمان فرهنگی در سازمان ملل آقای «هربی هنکوک» هم مراتب تشکر خود را به صورت کتبی ارسال کرده و حضور موزیسینهای ایرانی را قدمی در جهت اشاعه پیام اصلی این روز یعنی؛ توانمندی ذاتی انسانها جهت همکاری و همدلی مسالمتآمیز در عین پذیرفتن تفاوتها و احترام متقابل دانسته است. مجموعه این اتفاقات و البته موسیقی کاسته، باعث شد تا نشستی با اعضای گروه کاسته و امید روحانی و رامین صدیقی ترتیب دهیم و کمی درباره جایگاه گروه کاسته در موسیقی ایران صحبت کنیم.
بهنظر موسیقی گروه کاسته را نمیتوان منحصرا در سبک جَز قرار داد و بیشتر یک موسیقی تلفیقی است. منظور از تلفیق معنای عام کلمه است نه آن چیزی که اینروزها به بهانه نوگرایی صرفا با کنارهم قراردادن شاخصههای موزیک غربی و ایرانی تولید میشود و در ایران به غلط تحت عنوان یک سبک موسیقی شناخته شده. چرا رونمایی آلبوم و کنسرت کاسته را همزمان با روز جهانی جَز برگزار میکنید؟
رامین صدیقی (مدیر نشر هرمس): درست است که سازمانملل، ۳۰ آوریل را بهعنوان روز جهانی جَز انتخاب کرده، اما شعار این روز، گفتمان و درک متقابل بین ملتها از طریق موسیقی است. جَز روحیه منعطف، آزاد و بداههنوازی دارد و یکی از شاخصههای اصلی آن، کار گروهی است و میتوان گفت نزدیکترین سبک به شعار این روز بوده. درواقع جَز نه بهعنوان یک سبک، بلکه سمبلی از یک اخلاق موسیقایی است. موسیقیهایی هم که در کشورهای برگزارکننده این روز اجرا میشود، حتما برچسب جَز ندارد.
طی سالهای اخیر در ایران تلاشهای زیادی در جهت تلفیق موسیقی ایرانی با سبکهای غربی مثل راک و زیرمجموعههایش شد، اما هنوز نتیجه قابلتوجهی به دست نیامده. گروه کاسته با اینکه نزدیک به دوسال است که شکل گرفته، اما تا حدی توانسته نظر مخاطب موسیقی جدی را هم جلب کند. آیا این صدادهی به خاطر وجود رگههای جَز و قدرت انعطاف این موسیقی بوده؟ یا ترکیب صداهایی که نمونههای موفقی قبلا هم داشته است. برداشت شما چیست؟
امید روحانی (روزنامهنگار و منتقد): بهنظرم ما اساسا نمیتوانیم در ایران موسیقی راک ایرانی داشته باشیم، چون راک صرفا یک موسیقی نیست، بلکه یک فرهنگ است. اگر فقط بخواهید به بعد موسیقایی راک بپردازید، همین چیزی میشود که الان میشنوید! پاپ هم یک فرهنگ است در غیر اینصورت، میشود همین خوانندگانی که اینروزها مرتب کنسرت میگذارند. همینطور جَز هم یک فرهنگ است و در یک سنت قدیمی ریشه دارد که باید از آفریقا و گروههایی نظیر «دیکسی لند» و «جَز سوئینگ» آن را دنبال کنیم تا مسیری که جَز تا به امروز طی کرده و درحالحاضر که بهنظرم جَز مرده. بنابر این ما در ایران نمیتوانیم موسیقی جَز داشته باشیم چون فرهنگش را نداریم، اما میتوانیم موسیقی را روی زمینه جَز بنا کنیم. موسیقی کاسته جَز نیست، بلکه ساختارش جَز است. تمام موسیقیها با یک جمله شروع میشوند، در سبک موسیقی جَز این جمله گسترش پیدا میکند و وارد پاساژها و دیالوگ و بداههنوازی میشود و بعد دوباره برمیگردد؛ موسیقی کاسته چنین زمینهای دارد، اما درنهایت هم خیلی به ساختمان جَز وفادار نمیماند؛ یعنی همانقدر به گروه تارکوفسکی نزدیک است که به یک گروه جَز مدرن آمریکایی.
پیتر سلیمانیپور (نوازنده سازهای بادی): البته من مطمئن نیستم که بیس موسیقی ما جَز باشد.
روحانی: قطعههای کاسته در شروع زمینه موسیقی جَز را به یاد میآورد، ولی زود از این فضا خارج میشود و در میان قطعه به جَز وفادار نیست؛ یعنی حتی دیالوگها و تکنوازیها هم دیگر ربطی به جَز ندارد.
احسان صدیق (سرپرست گروه و نوازنده گیتار): بهنظرم امروزه بحث نامگذاری روی موسیقی بستگی به بازار دارد؛ یعنی اینکه در چه تقسیمبندیای میتوانید موسیقی خودتان را در بازار معرفی کنید. ما برای ایدهپردازی، صرفا به صداها و ترکیبشان با هم فکر میکنیم. نمیشود این موسیقی را نامگذاری و طبقهبندی کرد، چون ممکن است چیزی که شنیده میشود، حتی موسیقی بسیار دورتر از جَز را بهخاطر بیاورد. من هم نمیتوانستم سبک موسیقیمان را تفکیک کنم، ولی در فستیوال «جَز اهِد برِمِن» دیدم تعداد زیادی از موسیقیهایی که قبلا فکر میکردم زیرمجموعهای از راک هستند، تحت عنوان جَز در این فستیوال شرکت کرده بودند. موسیقی جَز خیلی گسترده است و از انور براهم تا تارکوفسکی و حتی موزیک کوارتت کاسته را دربر میگیرد.
در ایران خیلیها سعی کردند کلام فارسی را با موسیقی راک و زیرمجموعههایش تلفیق کنند. فکر میکنم یکی از ویژگیهای کاسته این بوده که نخواسته کلام یا ساز ایرانی را به موسیقی حقنه کند. چنین عدم برخوردی تعمدی بوده؟
صدیق: اگر بخواهیم وارد این داستان شویم، صداهایی تولید میشود که تضادشان با کلام چندان جذاب نیست، مثل موسیقیهایی که بهعنوان تلفیقی مطرح شدند. دلیلی ندارد چون دو ساز در یک تُن میتوانند با هم بزنند حتما کنار هم قرار بگیرند.
مازیار یونسی (نوازنده پیانو): آقای شریف لطفی در نگاهشان به انواع موسیقی یک طبقهبندی دارند: موزیسینهای کولی، علمی و راوی. البته این یک نگرش است و نمیدانم چقدر میتواند صحیح باشد. اما اگر این حرف را قبول داشته باشیم، موزیسینهای موسیقی ردیف دستگاهی راوی هستند و موزیسینهای کولی خیلی فکر نمیکنند چهکار کنند و کولیوار هرچیزی به ذهنشان میرسد را کنار هم قرار میدهند، موسیقی کلاسیک هم که شاخه اصلی موزیسینهای علمی است. ما واژه کلاسیک را به موسیقی قرن هجدهم اطلاق میکنیم، ولی درواقع وقتی درباره کلاسیک حرف میزنیم، منظورمان یک فرهنگ موسیقایی است؛ یعنی نگاه علمی به موسیقی که در موسیقی مدرن و پستمدرن هم این نوع نگاه در دسته موسیقی کلاسیک گنجانده میشود. فکر میکنم در موسیقی جَز هم این مسئله درحال اتفاقافتادن است، یعنی ما یک واژه جَز داریم که به جَز کلاسیکو؛ جَزهایی که از آن ریشه گرفتند تا جَز آزاد اطلاق میکنیم، ولی واقعیت این است که جَز یک فرهنگ است و از این منظر اگر نگاه کنیم، کاسته میتواند جَز هم باشد، چون نسبت به تقسیمبندی آقای لطفی جَز تلفیقی از روایت، نگاه علمی و نگاه کولیوار به موسیقی است. اگر در موسیقی بتوانیم همه این اجزا را با هم ترکیب کنیم، موسیقی ما جَز میشود.
صدیقی: برچسبزدن برای موزیسین یا مهم نیست یا اصولا نباید مهم باشد. موزیسین چیزی را بیان میکند، حالا به قول مازیار یا علمی یا کولی یا روایتی و بعد دیگران دربارهاش حرف میزنند؛ یعنی اسمگذاری بعد از اتفاق و از طرف شخص ثالث انجام میشود تا یک ادبیات مشترک برای حرفزدن درباره ابژه موردنظر پیدا کنند. اینجا برعکس شده. ما خودمان کاری انجام میدهیم بعد هم خودمان دربارهاش فلسفهبافی میکنیم. حالا یا با فشار مطبوعات، منتقدان یا مخاطب با نگاه کلیشهای هنرمند را مجبور میکنند برای کارش فلسفهبافی کند. گروه کاسته نمیخواهد فلسفهبافی کند. این هم اضافه کنم که برعکس امید، من قبول ندارم موسیقی جَز مرده چون یک فرهنگ ریشهدار است، بهنظرم یکسری آداب در این فرهنگ درحال ازبینرفتن است.
سلیمانیپور: از دهه ۸۰، رشد صنعت موسیقی به سمت تولید عمده موسیقی پاپ و راک و حتی کلاسیک توسط قولهای رسانهای مثل سونی رفته، شیوه ارزیابی و نقد موسیقی هم تحتالشعاع قرار گرفته. حتی بخشی از نقدها هم ابزار همان صنعت هستند و نه جریان عادی بررسی خلاقیتها یا مهارتهای مستقل موسیقیدانان و نوازندگان. موسیقی راک ایندی به همین دلیل به وجود آمد که از استراتژیهای بازاریابی و بازارسازی تعیینشده توسط صنعت موسیقی رها شود. موسیقی جَز هم -همیشه در خط اولِ خلاقیتی که بهطور طبیعی دربر میگیرد- همواره این مجال را برای خلق شرایط جدید برای صدادهی جدید داشته و دارد و بهطور طبیعی نمیتواند رام صنایع شود. نمیتواند با اضافه کردن شکر و اسانس مصنوعی، به یک کالا تبدیل شود. بخش کوچکی از جَز که بهطور طبیعی به مذاق عده بیشتری خوش میآید، در قالب یک صنعت در حال تولید «کالا»ست، ولی بخش اعظم جَز همواره خلاقیت دارد و سعی ندارد بازار بخصوصی را تسخیر کند. گمان کنم آدابی که رامین از آن یاد میکند، همان روحیه غیروابستگی به راهکارهای موفقیت در تولید است. اگر هم احساسی از مردهبودن گرایشهای اصیل موسیقی وجود دارد، حاصل جایگزینشدن حس و برخورد طبیعی با موسیقی توسط استراتژیهای صنایع رسانهای است. موسیقی کانالیزهشده بهطور طبیعی، موسیقی صمیمی و صادقی نیست و به دل اهل راستی نمیشنید.
روحانی: جَز در آمریکا صنعت است، اما در اروپا نیست، بهعبارتی تمایلی در جهان برای ازبینرفتن تفاوتهای فرهنگی پیدا شده، یعنی همه ما همهچیز گوش میدهیم که این شامل موزیسینها هم میشود، امروز تمایل به ترکیب سبکها همانقدر که در یک گروه آفریقایی وجود دارد، در یک گروه اروپایی هم است. درواقع تمایلی هم برای حفظ سنتهای موسیقایی وجود دارد؛ دوباره، نوازندگان جدید شوپن و... مینوازند، سنتهایی مثل «اپرا» حفظ شده که مدام اجرا میشود و خودش را زنده نگه میدارد. این در راک هم بهوجود آمده، چون بهنظرم راک هم تمام شده و چیزی برای عرضه ندارد و باید دوباره به عقب برگردد.
واحه کیهان: هنر یک حرکت آزاد و خلاق است. اسمگذاری و تفکیک سبکها در موسیقی، خلاقیت هنرمند را محدود میکند. بهنظرم علت عدم توفیق ما در موسیقی راک هم به علت عدم پسزمینه تفکر آزاد در موسیقی بوده. بهنظرم نامگذاری روی موسیقی کاسته، خلاقیت و رهایی آنها را از بین میبرد.
روحانی: تمام هنرها یک بیس اجتماعی دارند. راک محصول مبارزه نسل جوان نسبت به اخلاقیاتی است که جنگ جهانی دوم را پدید آورد و میلیونها نفر را کشت و این نسل به آن اعتراض کردند و این شد فرهنگ راک و موسیقی این فرهنگ هم موسیقی راک است. در انگلیس هم در اواسط دهه ۵۰ فضایی بهوجود آمد که جوانها به آن اعتراض کردند. موسیقی بیتلها یک طرف و جنبشهای آنها نسبت به اخلاقیات اجتماعی و رولینگ استونز یک طرف؛ همه مظاهر یک اعتراض به استقرارها هستند.
این تمایل به تلفیق در موسیقی امروز نشانگر چیست؟
روحانی: از اوایل دهه ۷۰ در ایران هم مقاومت نسل جوان نسبت به چارچوبهای غیرمنعطف در موسیقی بروز پیدا کرد. درواقع نسل جدید ما آن آزادی و رهایی را پیدا کرد تا تلاش کند به یک دستاورد مستقل برسد.
کیهان: وقتی اعتراض پایه و اساس داشته باشد، منجر به دستاورد میشود.
روزبه فدوی (نوازنده درامز): بهنظرم آنچه در کاسته اتفاق افتاد و شکفت، یک خلأ بود که منجر به خلق این موسیقی شد. وقتی ما دور هم جمع شدیم هیچکدام درباره سبک مشخصی حرف نزدیم، فقط دور هم جمع شدیم و ساز زدیم و چون نمیخواستیم چیز مشخصی ارائه دهیم، خلأیی شکل گرفت که بستر مناسبی برای خلق یک اتفاق بود؛ اتفاقی که الان نه اسم مشخصی دارد و نه قرار است داشته باشد. حتی وقتی بین خودمان هم حرف میزنیم، هیچکدام دوست نداریم مسیر مشخص و از قبل تعیینشدهای برای کاسته تعیین کنیم، چون فهمیدیم این رهایی از هر سبک و اسمی، برای ما عنصری برای تولید و زندهماندن است.
صدیق: فکر میکنم اگر صدای کاسته به گوش مینشیند،به دلیل این است که تلاشی که گفتید خیلیها برای تلفیق کردند را نکردهایم. برایمان خیلی اهمیت ندارد این موسیقی ایرانی صدا دهد یا مشخص باشد اعضایش حتما ایرانی هستند. بپذیریم موسیقی غربی، موسیقی تأثیرگذاری بوده و با درک این موسیقی است که میتوانیم از آن به بهترین شکل استفاده کنیم، به عنوان مثال یکی از شاخصترین آثار موسیقی مدرن ایران، «نینوا» اثر حسین علیزاده است که با استفاده از شیوه ارکستراسیون غربی اثری همزمان بومی و مدرن خلق کرده است. ما اول خودمان باید ببینیم کاری که تولید میکنیم را دوست داریم یا نه، حالا ممکن است یک ایرانی یا غیرایرانی هم با کار ما ارتباط برقرار کند. در ایران مخاطب موسیقی خوب خیلی داریم. یکبار رفتم از سمساری صفحه بخرم، باورم نمیشد که تمام آلبومهای «soft machine» را داشت؛ یعنی هر موزیکی که فکر کنید از دهههای ۶۰ و ۷۰ میلادی در این سمساریها پیدا میشود!
یونسی: احسان گفت ما چهار نفر موسیقی غربی دوست داریم، میخواهم تصحیح کنم که ما چهار نفر موسیقی دوست داریم. این، قضیه را حل میکند.
روحانی: به عبارتی یعنی اگر یکروز از یک نوای موسیقی محلی ایرانی خوششان بیاید، در موسیقیشان بروز پیدا میکند.
یونسی: برای من همیشه جای سؤال بوده که چطور یک موزیسین که موسیقی دوست دارد، میتواند موسیقیهای دیگر را گوش ندهد! شاخصه اعضای ما این است که چیزی برای شنیدن حذف نمیشود و وقتی همهچیز را بتوانید گوش دهید، همهچیز را هم میتوانید در کنار هم قرار دهید و وقتی بتوانید همهچیز را در کنار هم قرار دهید، یعنی تعصبی ندارید و این به عدم تعصب روی ملیت هم است.
صدیق: من گفتم غربی و روی این مسئله تأکید دارم، چون واژه موسیقی تلفیقی، یک واژه جنگطلبانه است؛ یعنی ما الان چه چیزی برای ارائه داریم؟ درنتیجه وقتی گیتار و درام هست، حتما یک تنبک هم باید در کنارش قرار گیرد! چون ما در دایره فرهنگ جهانی بهعنوان هنرمندان ایرانی حضور نداریم، دائم میخواهیم چیزی ارائه کنیم که خصوصیت ایرانی داشته باشد، ولی ما چنین تعصبی نداریم و اگر از یک ریتم ایرانی هم خوشمان بیاید، در کارمان استفاده میکنیم. البته در چارچوب موسیقی آزاد غربی؛ حالا چرا میگوییم جَز؟ چون نوازندهای هم که در مغولستان ساز محلی میزند، اما موسیقی غربی دوست دارد، اولین دری که برای ورود به موسیقی غربی برایش باز میشود، موسیقی جَز است، چون نمیتواند با آن مختصات وارد موسیقی راک شود.
یونسی: بهنظرم موسیقی وقتی به یک جایی میرسد صرفا کیفیت اصوات مفهوم پیدا میکند. ممکن است من «شاستاکویچ» یا «کیت جرت» یا «حسین علیزاده» گوش کنم و تکتک اینها حافظه صوتی مرا تشکیل میدهد. وقتی من پازلی از اینها را در کنار هم قرار میدهم، تبدیل به موسیقی من میشود؛ این یک مدل آهنگسازی است، اما از بعد از «جان کیج» این داستان هم تمام شد؛ یعنی میرسیم به جایی که فقط کیفیت اصوات یا سکوت معنی پیدا میکند. ما در کاسته از این روش استفاده میکنیم.
روحانی: مدرنترین ویژگی گروه کاسته که بسیاری از گروههای موسیقی جهانی هم دارند، این است نسلی آمده که صاحب یک حافظه صوتی غنی است و این حافظه را در آهنگسازی خودش مصرف میکند. تکتک اعضای کاسته یک حافظه صوتی دارند؛ از موسیقی مذهبی قرون وسطا تا راک و پاپ و.. . آنها میکوشند این صداها را در یک هماهنگی با هم تلفیق کنند(باز هم باید تأکید کنم نه به روش معمول در سبک موسیقی تلفیقی) و تمایل هم ندارند بکوشند شبیه کسی یا موسیقی دیگری باشند. رهاشدن از سبکها، مهمترین ویژگی کاسته است، صدیقی: هنرمند، اول باید خودش از کارش لـ*ـذت ببرد و بعد میتواند تلاش کند تا آن را با دیگران به اشتراک بگذارد. ما درباره بخشی از موسیقی حرف میزنیم که فلسفه کاربردی ندارد، مثلا وقتی موسیقی تبلیغاتی میسازید، آن موسیقی باید بتواند در عرض چندثانیه مردم را ترغیب به مصرف کالای موردنظر کند. البته الان چون درباره موسیقی کاسته حرف میزنیم، میگویم و قرار نیست آنها را برجستهتر از آن چیزی که هست، کنیم. کاسته هم در کنار هزاران گروه موسیقی دیگر، آن کاری که دوست دارد را انجام میدهد؛ به همین سادگی. به قول مانفرد آیشر، موسیقی نزدیکترین صدای زیبا به سکوت است. درواقع بحث ناببودن صداست که مازیار اشاره کرد؛ یعنی بعضی اوقات یادمان میرود که حرمت صدا را سکوت بهوجود میآورد.
در انتها، همه بهدنبال یک صدای ناب هستند که برای هرکدام از ما ممکن است صدای متفاوتی باشد. اما اعضای کاسته سعی میکنند با هم به این صدا برسند و چون خودشان لـ*ـذت بردند، آن را به اشتراک گذاشتند. بهراحتی میشد صدای موردنظر کاسته اصلا مخاطب نداشته باشد. شاید یک نیاز مشترک است که باعث شده مخاطب داشته باشد. به قول امید، روح زمانه است. شما همین الان هم سوئیت شماره ۲ باخ را اجرا کنید، زمین تا آسمان با زمان خودش فرق میکند. الان کلاسیکترین موسیقیدان هم سوار مترو میشود و با باخ که سوار درشکه میشد، فرق دارد. همه ما شلوار جین پوشیدهایم، اما این یعنی ما غربزدهایم و ایرانی نیستیم یا هویتمان را گم کردیم؟ ما در دنیایی هستیم که هزاران تکه این پازل را درست میکند که شاید ۲۰ درصدش موسیقی باشد و بقیه آن، محصول محیط اطرافمان است. خوشحالم کمترین کسانی که در این جلسه حرف زدند، اعضای گروه بودند، چون درستش این است. مثل این است که در استادیوم، جواد نکونام وقتی دارد پاس میدهد، خودش بگوید حالا یک سانتر زیبا (خنده...)، کاسته با موسیقی حرفش را زده و ما نباید وادارشان کنیم که آن را برای ما گزارش کنند.
صدیق: فکر میکنم در دنیای امروز، خیلی مهم است که موسیقی چطور ارائه میشود، چون خیلی موزیسینهای خوبی هستند که شانسی پیدا نمیکنند تا کارشان به شکل مناسبی ارائه پیدا کند یا اینکه این موسیقی ارائه میشود، اما بعد از ١٠ آلبوم شناخته میشوند، چون با سیستمی کار کردند که به آن موسیقی ربطی نداشته. ما شانس این را داشتیم که با «هرمس» کار کنیم.
روحانی: موسیقی معاصر ایران این شانس را داشته. خدمتی که رامین صدیقی به موسیقی معاصر ایران کرده، هیچکس تابهحال انجام نداده.
صدیق: امیدوارم آدمهایی مثل رامین بیشتر شوند یا رامین پولدارتر شود تا بتواند تعداد بیشتری از این نوع موسیقیها را معرفی کند، چون اگر ما همینطوری میخواستیم کار کنیم، شاید فقط ١٠ مخاطب داشتیم! درواقع آنقدر موسیقی در ایران تحت فشار بوده که فعالیت موسیقی مثل یک کار ایثارگرانه است.
یونسی: انسجام گروه قطعا به تکتک اعضا برمیگردد، اما بخشی هم به مدیریت گروه بستگی دارد که بدون منیت بتواند این کار را انجام دهد که احسان بهخوبی از عهدهاش برآمده.
